Комментарии

rss - больше»
Новости проекта
Огурцово-ИНФО - Одинцовский блог

Православный миллиардер запретил 8 марта

4 987
Вторник, 8 марта 2011, 21:51

Президент Совета Директоров ОАО «Вашъ Финансовый Попечитель» и председатель ОАО «Русское молоко» Василий Бойко-Великий издал распоряжение, согласно которому государственные праздники 23 февраля и 8 марта объявляются на предприятиях рабочими днями.

Изображение

«23 февраля и 8 марта на протяжении тысячелетней истории России не являлись праздничными днями русского народа. Они не привязаны ни к каким особым датам и особым успехам русских людей, Российского государства. Так называемый, День Красной Армии 23 февраля, введенный по инициативе кровавого палача и убийцы Троцкого, не связан, ни с какими победами Красной Армии, ни с днем ее создания. 8 марта не связано ни с какими особыми успехами или особым благоволением к русским женщинам и рассматривался богоборцами (в том числе немецкой социалисткой Кларой Цеткин) как шаг к мировой революции, то есть к гибели десятков миллионов людей», — говорится в распоряжении В. Бойко-Великого.

Василий Бойко-Великий объявил 23 февраля и 8 марта не праздничными, а рабочими днями в подчиненных ему компаниях, с предоставлением всем работникам в последующее время на выбор по их заявлению двух дней отдыха, либо присоединения этих дней к очередному отпуску.

Ранее Василий Бойко-Великий был просто Бойко. Фамилия им изменена по причине, что просто Бойко слишком много развелось.

Известен изданием приказа по предприятию, запрещавшего аборты под страхом увольнения.

Издавал приказ, заставляющий женатых и замужних сотрудников повенчаться в церкви в трехмесячный срок, опять-таки под угрозой увольнения.

Преследовался правоохранительными органами по обвинению в земельных махинациях.

Изображение

    non_daturis
    лично#
    Dod: Ну, если только бессознательно.
    В том-то и дело!
    Dod: Так я же и говорю:
    Так это ж, в целом, и не вы говорите Закидали афоризмами.
    Цитата: что степень сплоченности группы обычно отражается в ее устойчивости к разрушающему действию внешних сил. Именно это положение является «практикой»
    От этого никуда не уйдёшь.
    Dod: Судя по состоянию общества
    А каково состояние общества? Оно, как мы выяснили, настойчиво ставит себе кантовские этические ценности. Даже публично декларирует этот процесс. Никакой глобальной деструкции и разобщённости не наблюдается…
    Dod: во-первых, одно другому совсем необязательно должно мешать, а во-вторых, афоризмы эти некоторым образом всё же отражают истину, а совсем ей не пртиворечат.
    Это, когда в меру, только лишь для иллюстрации посыла, а не его подтверждения, красного словца ради, так сказать…
    Dod: «Если хочешь насмешить бога — расскажи ему о своих планах»
    Так вы и не смешите. Вы очаровывайте!
    Dod: Я тоже считаю, что это совсем неплохо для моего «слабого, и совсем неконкретного ориентира»
    Правильно! Но следует диалектически развивать результат, дабы избежать банальной стагнации. Я тоже поафоризирую немного, с вашего позволения: «Не стоит останавливаться на достигнутом — впереди еще столько глупостей!»
    Dod: Хотя, какое-то влияние на мировоззрение она оказала, наверное.
    Это и замечательно!
    Dod: Думаю, первый этап ещё далеко не закончен, так что оно всё ещё актуально.
    Ну, если вы желаете актуализироваться как человек традиционного общества нисколько не прикоснувшийся к благам цивилизации, включая и её «отрыжки» — то добро пожаловать…
    Dod: Римляне ведь тоже поначалу не принимали христианства почти 300 лет. Но приняли.
    Это была довольно мощная и культура, и геополитическая конгломерация. Поэтому так долго и агонизировала.
    Dod: А евреи, ждавшие мессию аж со времён пророков, нет. Потеряли свою «богоизбранность» из-за консервативности?
    Можно этот процесс и так назвать. С оговоркой, что «консервативность» в данном случае, для иудеев стала основой не только религиозного, но и этнического самосохранения в силу их практически полной идентичности в иудаизме. В противовес положению «нет ни эллина, ни иудея».
    Dod: И чем, кстати, вообще монотеизм прогрессивнее политеизма, с чего это взяли?
    А что вы понимаете под прогрессом в данном случае?
    Dod: Я бы сказал, что она вообще невозможна. Кто-то недавно говорил о ненадёжности субъективных оценок, ориентиров и чувственного восприятия, нет?
    Почем «нет»? Да!… Только вы снова намешали в котлетный фарш кучу мух. «Кто-то недавно говорил» о науке, знании, но не вере…
    В христианстве вера определяется как соединение человека с Богом. Само соединение возникает из реального опыта — Боговоплощения Христа. Причём, ещё раз оговорюсь и повторю вам, что это не является «субъективной оценкой», это является априорным признанием, т. е., признанием без предварительной фактической или логической проверки Богооткровенной Истины в качестве догмата. Синоним последнего в системе позитивного знания — аксиома, постулат.
    Dod: Значит, не всё так плохо, несмотря на «серьёзный кризис научного знания от Лейбница до Энштейна» и «нищету методологии», верно?
    Неверно. Приведённые мною примеры единичны, поэтому не могут являться иллюстрацией некоей тенденции. Скорее, напротив — исключением. В отличии от Петриков, к величайшему сожалению…
    Dod: Это, по-моему, требует специальных знаний по толкованию текстов Библии. Для обычного уха «раскаяться» и «покаяться» звучит одинаково, в плане подразумеваемого смысла терминов. Т. е., обычный человек может сказать и «я раскаиваюсь в том, что…», и просто «каюсь, что…». На мой взгляд оба варианта равноправны.
    А я вас предупреждал о том, что ведя богословские споры, как, впрочем, и любые другие, нужно, хотя бы, минимально владеть матчастью Поэтому, назвались грибом — вне зависимости от обычности вашего уха, полезайте в кузовок! То есть в «специальные знания по толкованию текстов».
    Dod: Но ведь это же, опять-таки, непроверяемо. Либо веришь, либо нет.
    Можно, конечно, вновь обратить вас к различным системам форм существования и систематизации результатов разумной деятельности человека: к знанию, к вере… И что важно — к проблеме веры и достоверности. В том числе, и достоверности в науке, критерием которой может являться не только эмпирика, т. е. опыт и эксперимент. Но не буду, наверное… Вы же настойчиво и безапелляционно требуете от Бога личного освидетельствования Своего бытия или небытия. С подписью и угловым штампом. Не опасаетесь того, что вы его в конце концов получите? Но помните: «блажены не видевшие и верующие»…
    Dod: Сотни миллионов, даже миллиарды. Телевизоров нет разве что у диких племён Африки, а неоднократные трансляции прямого эфира с МКС с эмпиризмом как-то не вяжутся.
    Так если мы будем иметь ввиду опосредованный опыт, которым является медийная трансляция, то, в этом смысле, у другого медийного источника информации — Библии значительно больше потребителей. И в пространстве, и, что характерно — во времени.
    Dod: А вот это вопрос. Особенно для неверующих. Прямых доказательств здесь быть не может. Сами понимаете…
    Не очень… К тому же, любое доказательство является не прямым, а опосредованным. Логическим, эмпирическим, феноменологическим… Если вы об этом, конечно…
    Если же вы о вопросе того, чтобы просто увидеть явленное Чудо, то обернитесь — оно вокруг вас и в вас же самом.
    Если же о вы просто о некоем визуальном и т. п. свидетельстве, то не знаю что вам и сказать… Могу порекомендовать канал НТВ в грядущую субботу, например. В 15.00 включайте…
    Dod: Если противопоставлять эмпиризм рационалиму результат всегда будет один.
    Какой?
    Dod: Позвольте, как это первым?
    Очень просто. Вы ставите знак равенства между «видеть» и «верить», а это не совсем так. Ученики уверовали в Воскресение Христово, называя Его Господь. Мария назвала Его Учитель. И только Фома первым из Апостолов восклицает: «Господь мой и Бог мой!», тем самым от всего сердца провозглашая, что Галилеянин по имени Иисус есть Бог, пришедший на землю во плоти. Именно с этого момента и начинается своеобразный отсчёт веры в Спасителя.
    Dod: Это было бы справедливо, если бы ответы были простыми: прочитал и всё понятно. Здесь самому хоть обползайся — так не получится. Нужны объяснения.
    «Я взял за правило верить только тому, что понимаю» ©?
    Dod: Он мог и цель своих многолетних скитаний достигнуть (дотронуться хотя бы), а потом, после смерти, заниматься своими делами, на гору Христу с апостолами явиться и т. д. Ну, да ладно.
    Вот именно. И Христос мог бы сам нести Истину Свою миру — совсем молодой ещё ведь был… Чисто теоретически. Однако: «доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все»…
    Dod: Что это означает?
    Одним из пяти догматов (столпов веры) ислама есть Кадар — вера в предопределение. Конкретная судьба каждого творения записана в Хранимой Скрижали. Эта запись была сделана за пятьдесят тысяч лет до сотворения небес и земли. В христианстве ничего подобного нет. Напротив, есть возможность Спасения не как акт предопределения, а как акт любви Бога по отношению к людям.
    Dod: Ну так ведь и Библия от него.
    Библия боговдохновенная книга, написанная людьми, использовавшими на протяжении веков свои знания, опыт, опираясь на существующие книжные традиции, применяя обороты, свойственные тому или иному времени конкретного написания. То есть, за исключением, наверное лишь, Скрижалей Завета — Библия рукотворна. Бог здесь только вдохновитель и соавтор.
    Коран же — нерукотворная книга. Он существовал и будет существовать вечно: ещё до Сотворения мира и после Страшного Суда. То что мы читаем не написано Мохаммедом лично, а лишь дословно и скрупулёзно записано за Аллахом. По сути, эти слова и есть Аллах. Для христиан Бог стал плотью в Иисусе Христе, а для мусульман Бог стал книгой…
    Dod: Ага, значит, этот инструмент, при всей своей субъективности, всё же допустим.
    Этот инструмент как раз и не субъективен. Напротив — он однозначен и, естественно, допустим в контексте законов мышления человека.
    Dod: Хотя некоторые пытаются ею и гвозди забивать, а, когда не получается, орут, что инструмент ни на что не годится.
    О чём и речь. Были в науке такие казусы. В космос хотели лететь из пушки, а сифилис лечили ртутью. Разве это не говорит о нищете метода? Хотя бы социально-исторической его составляющей?
    Dod: Когда-то человечество устраивала простейшая научная картина мира, с развитием общества она усложнялась, в качестве истины выступала механика Ньютона, потом настало время теории относительности, также считающейся истиной и т. д. Развитие-то идёт. Несмотря на относительность и сиюминутность истины. Это же факт.
    Так где же, в итоге, истина? Или не так… Хотя бы намёк на неё?
    Dod: Вы же ждёте второго пришествия во т уже 2 000 лет, не сомневаетесь в нём.
    Так не сразу Москва строилась И наука в этом контексте совсем не «напрасно» наверное существует. Сделав человека бессмертным она приблизит его к Богу. Есть мнение, что это и будет новый Вавилон, новая попытка проникнуть с чёрного хода: «и на челе её написано имя: тайна, Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным. Я видел, что жена упоена была кровью святых и кровью свидетелей Иисусовых, и видя её, дивился удивлением великим»
    Dod: Непонятно нежелание арбитра изменить сами правила.
    А разве можно менять правила уже во время игры?
    Dod: Так ведь тут как раз и есть такой подход: человек воочию видит результат…э…некоторых усилий, так скажем. Вполне осязаемый.
    Так всё же бывает…
    Dod: Да нет, как раз падение рождаемости из-за такого вот страха не «поднять» ребёнка наблюдается, по-моему, именно в среде атеистов
    И я о них же!…
    Dod: Ну, собсно, у меня на этот счёт тоже всё.
    Ну и Слава Богу!
    Dod: А вот это уже фантастика.
    Да у нас так сложилось, что захотел бы главный вдохновитель, а законопроект они завтра же сгоношат…
    Dod: А современники средневековья, кстати, высказывали и прямо противоположные мнения о гостеприимстве русских, нежели те, которых имели в виду Вы. Я думаю, Вы об этом знаете, но на всякий случай дам ссылочку
    Да ну… Неубедительно. Я вам и противоположную по содержанию ссылочку могу дать. И не одну В том числе и из современных нам с вами времён. Не хочется силы терять на эту ерунду…
    Dod: И это пройдёт
    Не должно… Согласно вашим размышлениям, тогда остановится социально-экономическое развитие и всем нам станет грустно. Процесс должен быть перманентным
    Dod: Гомеопатия, вакцинация, да мало ли что ещё.
    А ежели не получится — то можно и в пропасть отбраковать…
    Dod: Опытнее, циничнее — наверное. Но не злее.
    Так одно от другого в полшаге буквально
    Dod: Но ведь святых из крестьян «в чистом виде» тоже, по-моему, нет.
    «В чистом виде» мы все из праха земного. Извините уж за напоминание лишний раз. А не «в очень» — скажем, Симеон Верхотурский — канонизирован как меркушинский крестьянин, небесный покровитель уральской земли…
    Dod: Ну, всё равно, конский запах остаётся.
    выветрится быстро… лишится содержание формы
    Dod: Главное, чтобы выводы были сделаны.
    Куда уж там…
    Dod: Что ж, самым известным, наверное, является героическая смерть спартанцев вместе с Леонидом. Вполне попадает под понятие «самопожертвования» не из религиозных побуждений.
    Мы, вроде как, в данном случае не о религиозных побуждениях, а о знатном происхождении. Разве нет Леонид — царь. Его спартанцы-гвардейцы — тоже из самых высоких сословий…
    Dod: А с метафизикой… только руками остаётся развести, ибо, что тут лечить?
    А лечить то, что не вписывается в вашу картинку мироощущения обязательно? Может обойтись пока санаторной профилактикой? Под наблюдением специалистов?
    Dod: О, телескоп на подлодке — это что-то!
    Там и граммофон в капитанской рубке имеется…
    Dod
    лично#
    non_daturis: Так это ж, в целом, и не вы говорите
    Да нет, в целом как раз я. Слова Райкина я добавил лишь для, как Вы говорите, иллюстрации.
    non_daturis: От этого никуда не уйдёшь.
    Так я и не пытаюсь. Я лишь говорю, что «конкретизирующиеся части» сплачиваются отнюдь не только на основе размышлений о природе совести.
    non_daturis: А каково состояние общества?
    Далеко от идеального, как мы выяснили выше. И становится всё дальше и дальше.
    non_daturis: Оно, как мы выяснили, настойчиво ставит себе кантовские этические ценности. Даже публично декларирует этот процесс.
    Вот именно что «декларирует». На словах, знаете ли, все всегда белые и пушистые.
    non_daturis: Никакой глобальной деструкции и разобщённости не наблюдается…
    Как раз наоборот: отсутствие взаимопонимания и толерантности, пресловутый правовой нигилизм, рост социального неравенства и т. д., и т. д. Какая уж там сплочённость…
    non_daturis: Это, когда в меру, только лишь для иллюстрации посыла, а не его подтверждения, красного словца ради, так сказать…
    А разве иллюстрация не есть подтверждение? Афоризмы ведь рождаются из совершенно реальных событий, а, значит, вполне могут претендовать на доказательство истинности соответствующих утверждений. Часто проще привести известное высказывание, уже отполированное временем, чем стараться сказать то же самое своими словами.
    non_daturis: Вы очаровывайте!
    Это тоже ни к чему. «Загад не бывает богат» (уж извините за привычку )
    non_daturis: «Не стоит останавливаться на достигнутом — впереди еще столько глупостей!»
    Мне пока ближе его же: «мог сдвинуть многое, но ограничился бровями…»
    non_daturis: …включая и её «отрыжки»…
    Об этом не мне самому судить.
    non_daturis: «нет ни эллина, ни иудея»
    Да уж, недооценил Павел божий народец, погорячился. Где-то, кстати, мне уже встречалось мнение о том, что евреи вообще не являются нацией, а лишь религиозным сообществом. Вот где чудеса…
    non_daturis: А что вы понимаете под прогрессом в данном случае?
    Собственно возникновение монотеизма на «фоне» повального политеизма, и, соответственно, его дальнейшее укрепление и развитие, активное вытеснение политеизма в не таком уж далёком прошлом.
    non_daturis: Синоним последнего в системе позитивного знания — аксиома, постулат.
    Это я понял. Но, видите ли, доказательства, основанные на этих аксиомах-постулатах, справедливы лишь для использования, так сказать, внутри рассматриваемой теории, в нашем случае внутри христианства. Это свидетельсвует о внутренней стройности вероучения, но совсем не снимает вопроса о его абсолютной истинности. Вот Евклид, например, принял за аксиому невозможность пересечения прямых и в повседневной жизни, в разных прикладных дисциплинах, это всех чудесно устраивало. А Лобачевский взял и придумал другую геометрию, где это уже не аксиома. Т. е., аксиома Евклида по прежнему истинна, но не абсолютно, а с оговорками.
    non_daturis: Приведённые мною примеры единичны, поэтому не могут являться иллюстрацией некоей тенденции. Скорее, напротив — исключением.
    Слишком уж мрачно Вы смотрите на это дело. Это что же получается, в РАН 99% Петриков сидят? Да нет, упомянутые Вами люди, конечно, исключительны, но лишь по своей гениальности, одарённости в соответствующих науках, величине таланта, а отнюдь не по самому его наличию и способности двигать научный прогресс.
    non_daturis: А я вас предупреждал о том, что ведя богословские споры, как, впрочем, и любые другие, нужно, хотя бы, минимально владеть матчастью
    Видимо, понятие минимума у нас с Вами не совсем совпадают. Я же сказал «специальных». Для ведения богословских споров на приемлемом для Вас уровне матчасть нужно изучить отнюдь не минимально, как подавляющее большинство верующих, а быть хотя бы семинаристом. А «я ведь академиев не проходил. Я их не закончил».©
    non_daturis: Поэтому, назвались грибом — вне зависимости от обычности вашего уха, полезайте в кузовок! То есть в «специальные знания по толкованию текстов».
    Так я и пытаюсь туда залезть. Через Вас.
    non_daturis: Вы же настойчиво и безапелляционно требуете от Бога личного освидетельствования Своего бытия или небытия. С подписью и угловым штампом.
    Да нет, оно мне не особо нужно. Просто вопрос кажется мне достаточно интересным.
    non_daturis: Не опасаетесь того, что вы его в конце концов получите?
    Почему-то нет, знаете ли.
    non_daturis: Так если мы будем иметь ввиду опосредованный опыт, которым является медийная трансляция, то, в этом смысле, у другого медийного источника информации — Библии значительно больше потребителей.
    А вот это уже отдаёт той самой софистикой. Медийную трансляцию можно проверить, Библию не проверишь никак. В этом смысле (Вы уж извините, без обид) потребителей у Библии и у «Сказок народов мира» примерно одинаково.
    non_daturis: Не очень…
    Каким образом одному человеку доказать другому (другим) явление сверхъестественной сущности? «Вот тебе крест!»? Скажем, неоспоримые доказательства подлинности нерукотворного изображения лица Христа на Туринской плащанице явились бы таковыми. Но научные споры вокруг неё идут до сих пор, насколько мне известно. Ватикан против предлагаемых методов исследования её подлинности. А жаль. Возможно, это что-то прояснило бы.
    non_daturis: Если же вы о вопросе того, чтобы просто увидеть явленное Чудо, то обернитесь — оно вокруг вас и в вас же самом.
    Это было бы справедливо, если бы все остальные объяснения были чётко, последовательно и доказательно опровергнуты. На самом же деле можно сказать, что это может являться следствием действия законов природы, которые науке на данный момент ещё неизвестны. Но, как Вы сами говорили, это же не отменяет их. Научные достижения современности, скажем, для XIX века показались бы именно чудом.
    non_daturis: Могу порекомендовать канал НТВ в грядущую субботу, например. В 15.00 включайте…
    Это Вы, насколько я понял, о схождении благодатного огня? Так ведь там тоже разные мнения есть. Кто говорит, что он поначалу не жжёт, а кто говорит и наоборот. Что же до самого факта появления огня из ниоткуда, то я, конечно, не хочу обвинять Феофила в подлоге (для фигуры такого масштаба это невообразимо), но не верю я в это, простите.
    non_daturis: Какой?
    Не в пользу эмпиризма.
    non_daturis: Вы ставите знак равенства между «видеть» и «верить», а это не совсем так.
    Отнюдь. Именно на эту разницу понятий я и напираю. Возможно, здесь есть какой-то языковый нюанс, но раз для нас понятие «господь» и «бог» идентичны, то и для древних иудеев, думаю, это справедливо (если нет, буду признателен за разъяснения). А раз так, то первенство Фомы среди апостолов становится мнимым. Сначала увидел, потом поверил. А перед этим увидели остальные и уже назвали его «господь» (=бог).
    non_daturis: «Я взял за правило верить только тому, что понимаю»
    Это следствие влияния адвокатуры на личность автора. А вообще здравый принцип, не находите? Не безгрешный, конечно, с точки зрения логики, но здравый. Твёрдой конкретикой отдаёт.
    non_daturis: Однако: «доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все»…
    Повторяю, я не настаиваю. Просто мне кажется, что Моисей заслужил хотя бы прикоснуться к долгожданной земле перед смертью. Это было бы по-человечески справедливо и никакой угрозы для исполнения предначертаний я здесь не вижу: не того масштаба событие.
    non_daturis: Конкретная судьба каждого творения записана в Хранимой Скрижали.
    Другими словами, мусульмане не могут изменить свою судьбу, хоть молись всю жизнь в пустыне, хоть пей вино под свиные отбивные? Гм…Логика Аллаха ещё более непонятна.
    non_daturis:. То есть, за исключением, наверное лишь, Скрижалей Завета — Библия рукотворна.
    Ну, почему? «Левит», по-моему, практически весь состоит из прямых дословных указаний бога.
    Но дело даже не в этом. Я хочу сказать, что не вижу особой разницы между значением для христиан и мусульман Библии и Корана соответственно. И то, и другое считается божественным откровением и имеет силу закона для верующего. А кто конкретно записал распоряжения руководства — евангелисты или секретари Мухаммеда — не суть важно.
    non_daturis: Этот инструмент как раз и не субъективен.
    Человеческая логика не субъективна? Гм…
    non_daturis: В космос хотели лететь из пушки, а сифилис лечили ртутью. Разве это не говорит о нищете метода?
    Так ведь не так давно считали, что бог сидит именно на небе, в прямом смысле слова. Всё развивается. И в космос полетели, и сифилис лечат успешно. Монах Фёдор Крюков и в келье научные эксперименты ставит. А Лука Войно-Ясенецкий, будучи аж архиепископом, получил Сталинскую премию за научную деятельность и практические достижения. Гробница Пирогова (вообще неканонизированного) находится под храмом.
    non_daturis: Так где же, в итоге, истина?
    Как и всегда «где-то рядом».
    non_daturis: Сделав человека бессмертным она приблизит его к Богу. Есть мнение, что это и будет новый Вавилон, новая попытка проникнуть с чёрного хода
    Может быть. А может, и нет. Кто знает…
    non_daturis: А разве можно менять правила уже во время игры?
    Человечество только этим и занимается. А уж для бога вообще нет невозможного.
    non_daturis: Да у нас так сложилось, что захотел бы главный вдохновитель, а законопроект они завтра же сгоношат…
    В том числе и поэтому тоже. Так что конструктив здесь — увы!- мнимый.
    non_daturis: Не хочется силы терять на эту ерунду…
    Ну, давайте не будем. Просто отметим, что у каждого своя точка зрения, ничем не хуже противоположной.
    non_daturis: Не должно… Процесс должен быть перманентным
    Он таков и есть. Подъём-спад-подъём-спад. Порой грустно, а иногда и обхохочешься.
    non_daturis: А ежели не получится — то можно и в пропасть отбраковать…
    Да? А как же «кантовские этические ценности», отсутствие деструкции и т. д.?
    non_daturis: Так одно от другого в полшаге буквально
    Как и всё на этом свете. «От любви до ненависти», «между лекарством и ядом», «между раем и адом». Баланс. Главное — баланс во всём.
    non_daturis: Симеон Верхотурский — канонизирован как меркушинский крестьянин
    Это можно отнести только на счёт заболевшего глаза митрополита Игнатия, а в большей степени, наверное, на счёт легенд, возникших уже после его смерти. Вообще житийные описания порой довольно сильно отличаются от документированных.
    non_daturis: выветрится быстро… лишится содержание формы
    Бесследно вряд ли. «Казацкому роду нема переводу».
    non_daturis: Куда уж там…
    Будем надеяться. «Блажен, кто верует…»
    non_daturis: Мы, вроде как, в данном случае не о религиозных побуждениях, а о знатном происхождении. Разве нет
    Да. Это лишь к вопросу о доказательствах. Что же до происхождения, то история, кажется, умалчивает, кого именно отобрал себе Леонид: только ли аристократов (гомеев) или же туда попал и кто-нибудь из народа (гипомейоны, морфаки).
    И вообще, говорить о сословности самопожертвования в дохристианские времена можно лишь в том ключе, что, во-первых, существовали сами такие сословия, как спартанские гомеи, с рождения ориентированные только конкретно на войну, а во-вторых, неполнотой и ошибочностью исторических сведений (ошибся же Геродот в численности персов, да как!). Кроме того, у летописцев всегда есть соблазн подчеркнуть подвиги элиты (а то и приукрасить) и не заметить таких же подвигов простолюдина.
    non_daturis: А лечить то, что не вписывается в вашу картинку мироощущения обязательно?
    Да нет, конечно. Эта «болезнь» не причиняет неудобств.
    non_daturis: Может обойтись пока санаторной профилактикой? Под наблюдением специалистов?
    А, таки койко-место, всё же…
    non_daturis: Там и граммофон в капитанской рубке имеется…
    Тогда народ и силком с этой подлодки не вытащишь.
    non_daturis
    лично#
    Dod: Да нет, в целом как раз я. Слова Райкина я добавил лишь для, как Вы говорите, иллюстрации.
    Если в целом, то как раз, Райкин Ваши слова — всего лишь вступительный парафраз его слов. Да и в заключении вывод отсутствует. Это если в частности Мысль же ценна только только тогда, когда она развивается по схеме «тезис-антитезис-синтезис», а не «тезис-тезис-тезис». Последнее, собственно, свойственно именно афористике.
    А если, опять же, в целом, Райкин он кто? Настолько именитый в контексте нашей дискуссии социолог, что его афористику можно принимать постулированно и без доказательств?
    Dod: Так я и не пытаюсь. Я лишь говорю, что «конкретизирующиеся части» сплачиваются отнюдь не только на основе размышлений о природе совести.
    Конечно «не только». Однако именно они являются теоретическим этапом формирования основ социальных парадигм, которые впоследствии и станут теми самыми сопрягающими элементами общества. Причём, такой процесс является обратимым и взаимосвязанным, а, следовательно, он диалектически актуализируется, служа залогом самой целостности общества. Позвольте по вашей схеме проиллюстрировать: «Общество деградирует, если не получает импульсов от отдельных личностей; импульс деградирует, если не получает сочуствия от всего общества» © Не Райкин, правда, а даже совсем наоборот — профессиональный философ, психолог и социолог, но вполне доходчиво сказал, правда?
    Dod: Далеко от идеального, как мы выяснили выше.
    Если честно, то я понял так, что мы выяснили выше факт его стремления к некоему идеалу, т. е., бесконечности. Если так, то по окрестностному определению Коши, оно не может быть далеко от т. н. «идеального».
    Dod: Вот именно что «декларирует». На словах, знаете ли, все всегда белые и пушистые.
    Ну, знаете ли. Если так, то и анархия будет матерью порядка. Среди чёрных и лакированных до блеска… Декларация — это официальное заявление о намерениях. Ни больше, ни меньше…
    Dod: Как раз наоборот: отсутствие взаимопонимания и толерантности, пресловутый правовой нигилизм, рост социального неравенства и т. д., и т. д. Какая уж там сплочённость…
    Это ещё не так страшно. Даже совсем не страшно, поскольку все вами перечисленные ужасти являются не системными, а скорее, даже закономерными и привычными для динамически существующей социальной системы. Деструкция же общества — это необратимое повреждение самой социальной структуры, сложившихся экономических, производственных связей в хозяйстве, социальных отношений, распад экономической системы в целом.
    Dod: А разве иллюстрация не есть подтверждение?
    Иллюстрация — это только один из методов представления информации, в то время как, подтверждение — один из критериев соответствия некоторому факту или экспериментальному результату. Так что, мало что общего…
    Dod: Это тоже ни к чему
    В таком случае, что же, по-вашему, заслужил Бог, чтобы было «к чему»?
    Dod: Да уж, недооценил Павел божий народец, погорячился
    Отчего же… Он сделал религию наднациональным явлением. В противовес предшествующему национально-государственному. В пору говорить о прогрессе?
    Dod: Где-то, кстати, мне уже встречалось мнение о том, что евреи вообще не являются нацией, а лишь религиозным сообществом. Вот где чудеса…
    Никаких чудес, в общем-то. Евреи уже тогда имели все критериальные характеристики самостоятельной нации: отдельную группу семитского языка, обретённую территорию, заповеданную Самим Богом, целостную систему общественного самоуправления, самостоятельную культуру и религию. Последние оказались превалирующими, но вовсе не поглощающими предыдущие…
    Dod: Собственно возникновение монотеизма на «фоне» повального политеизма, и, соответственно, его дальнейшее укрепление и развитие, активное вытеснение политеизма в не таком уж далёком прошлом.
    А где, собственно, прогресс?
    Dod: в нашем случае внутри христианства. Это свидетельсвует о внутренней стройности вероучения, но совсем не снимает вопроса о его абсолютной истинности.
    Христианство как и любая религия является одной из форм общественного сознания, тем самым претендуя на заполнение всех соответствующих онтологических ниш: модели мира и человека, вечности, детерминизма и т. п. Такая целостность подразумевает абсолютную истинность догматики. Даже через категорию относительного
    Dod: Вот Евклид, например, принял за аксиому невозможность пересечения прямых и в повседневной жизни, в разных прикладных дисциплинах, это всех чудесно устраивало. А Лобачевский взял и придумал другую геометрию, где это уже не аксиома. Т. е., аксиома Евклида по прежнему истинна, но не абсолютно, а с оговорками.
    А я вам о чём? Научная теория не может быть принципиально неопровержимой. А принципиально неопровержимая теория не может считаться научной, т. е. наука в силу этого съедает и опровергает саму себя, утверждая, что в силу непрерывности процесса накопления научного знания, непознанное остаётся таковым лишь временно…
    Dod: Это что же получается, в РАН 99% Петриков сидят?
    А у вас какие соображения по подобной статистике?
    Dod: Да нет, оно мне не особо нужно. Просто вопрос кажется мне достаточно интересным.
    Интерес — это осознанная потребность. Поэтому, видимо, всё же нужно…
    Dod: Почему-то нет, знаете ли.
    Ой, не зарекайтесь!
    Dod: А вот это уже отдаёт той самой софистикой. Медийную трансляцию можно проверить, Библию не проверишь никак. В этом смысле (Вы уж извините, без обид) потребителей у Библии и у «Сказок народов мира» примерно одинаково.
    Библия «проверялась» и продолжает «проверяться» не только историческим источниковедением, но и вполне вещественными источниками, на которые опирается археология. И светская, и тем более, библейская. Причём, история последней начинается со времён совсем недалёких от предмета исследований. Я имею ввиду обретение Креста Господня святой царицей Еленой, когда для этого была снаряжена специальная экспедиция. Из современников Олбрайт, Монтгомери, Роули, Барроуэ, Глюк — своего рода столпы археологии, так или иначе говорят о том, что, по сути, ни одно археологическое открытие ещё никогда не противоречило данным Библии. Уильям Олбрайт, вообще, прямо и открыто заявляет, что «нет никакого сомнения, что археология продолжает подтверждать практически полное соответствие библейских преданий историческим фактам» ©
    Это в отличии от «Сказок народов мира», которые методологически ориентированы на эпический вымысел, никоим образом не претендуя на мировоззренческую нишу; и от «медийной трансляции», которая, вообще, претендует только лишь на повествовательную передачу тех или иных событий или фактов. Мопед, как говорится, не мой, я только разместил объяву…
    Dod: Это Вы, насколько я понял, о схождении благодатного огня? Так ведь там тоже разные мнения есть.
    Так это смотря как смотреть, извините за тавтологию… По поводу трансляции высадки человека на Луну мнение потребителя тоже вполне неоднозначно. Вот уже тридцать с лишним лет как… И Туринская плащаница — явление из того же ряда.
    Чудо — это не сами факты, это то, что является их смыслом и первопричиной.
    Dod: Не в пользу эмпиризма.
    Вы так считаете? В философском споре обычно нет проигравших. Эмпиризм конвергировав с другими направлениями в теории познания, стал основой для позитивизма и современного неопозитивизма, который, в свою очередь, стал доминирующей философией науки в начале — середине прошлого века, предварив известный научно-технический скачок. Как философия языка, искусства он актуален и до сих пор. В таких случаях не стОит, думаю, так уж громко и отчётливо говорить «гоп»…
    Dod: Возможно, здесь есть какой-то языковый нюанс, но раз для нас понятие «господь» и «бог» идентичны
    Есть и нюанс Раз уж вы через меня входите в мир этот, то слушайте. В Септуагинте одно из еврейских имён Бога «Еллохим» был переведён на греческий как «Кюриос» — господин. А непроизносимое «Яхве» как «Теос» — Бог. Старославянское «Господь» из Евангелия восходит к латинскому «Хоспес», что значит «хозяин» и «Потис» — могущественный. Итого: Могущественный хозяин, т. е. Господин. Однако, дело не в этом.
    Дело в том, что Бог впервые представляясь на Синае греховному человеку как Целостная Сущность, говорит о Себе: «Я Господь, Бог твой». Именно так. Не просто Господь и уж, тем более, не Учитель, а по формуле «Господь Бог». Логически, эта конструкция не «или» как вы полагаете, а «и». Именно в такой форме первым из апостолов Христа именует Фома, тем самым в вере своей связывая Его с Тем, «Который вывел тебя из земли Египетской…».
    Dod: А вообще здравый принцип, не находите?
    Увы, нет…
    Dod: Повторяю, я не настаиваю. Просто мне кажется, что Моисей заслужил хотя бы прикоснуться к долгожданной земле перед смертью.
    Так он и прикоснулся. Не руками — глазами. Этот вид чувств в отличии от тактильного значительно полнее и целостнее.
    Dod: Другими словами, мусульмане не могут изменить свою судьбу, хоть молись всю жизнь в пустыне, хоть пей вино под свиные отбивные? Гм…Логика Аллаха ещё более непонятна.
    Муатазилитская концепция предлагает ограничение предопределения, делая акцент на изначальной свободе воли, аналогично и у исмаилитов, друзов, алавитов. Современный ашариты всего лишь смягчают предопределение. У Аль Газали можно найти красивые ответы на ваши вопросы в виде притч. Погуглите если интересно. Я, увы, не особый специалист по исламу…
    Dod: «Левит», по-моему, практически весь состоит из прямых дословных указаний бога.
    В общем, если сравнивать с технологией обретения Корана — да, вполне можно сравнить. Хотя, конечно, это не две каменные плиты, на которых были начертаны Десять заповедей.
    Dod: Человеческая логика не субъективна? Гм…
    Гм… Логика не апеллирует к чувственному опыту, следовательно субъективного в ней — только опосредованность знаниями. Но в таком случае, любую позитивную науку можно назвать субъективной. С чем я, пожалуй, соглашусь…
    Впрочем есть и субъективная логика как особый тип вероятностной логики. Но вы, как я понимаю, не о ней, поскольку именно она зачастую апеллирует к вере
    Dod: Так ведь не так давно считали, что бог сидит именно на небе, в прямом смысле слова.
    Где вы только эти мракобесистые штучки откапываете. Это даже не семинария, это на три класса церковноприходской школы не тянет Не вдаваясь в подробности библейской символики, особенностей мировосприятия человека от Сотворения до Еванегльских времён, скажу, что в Библии говорится о трёх небесах. Первые — что называется, «твердь», т. е. атмосферные; вторые — космос; а вот третьи — это абсолютно духовные Небеса, расположение которых нам неизвестно — место обитания Бога.
    Dod: Как и всегда «где-то рядом»
    Т. е. не может быть конкретно локализована, тем самым, не может быть дана нам в ощущение?
    Dod: Может быть. А может, и нет. Кто знает…
    Забавно. То же самое можно сказать и о «бессмертном научном человеке»…
    Dod: А уж для бога вообще нет невозможного.
    В отношениях человека и Бога есть такое понятие как Завет — по-вашему, правила игры. Бог не может нарушить Своего Завета, иначе он перестанет быть таковым…
    Dod: Он таков и есть. Подъём-спад-подъём-спад.
    Причём, современая частота этих колебаний всё более и более увеличивается. Скоро и леса не увидим за этими деревьями.
    Dod: Да? А как же «кантовские этические ценности», отсутствие деструкции и т. д.?
    Это уже по Ницше. Ведь нет дна источнику вдохновения для светской совести… Верно?
    Dod: Баланс. Главное — баланс во всём.
    Вот вы уже и стали буддистом. Тоже неплохо! Для начала, конечно…
    Dod: Это можно отнести только на счёт заболевшего глаза митрополита Игнатия
    Может быть… Но что характерно, ни один кривой глаз ни ранее, ни в последствии не ошибся в отношении казаков. Наводит на мысли, знаете ли…
    Dod: «Казацкому роду нема переводу»
    Это да! Главное, чтобы баланс соблюсти — кого на выселки да каторгу, а кого и в 15-й казачий кавалерийский корпус СС. Дабы не быть переводу…
    Dod: кого именно отобрал себе Леонид: только ли аристократов (гомеев) или же туда попал и кто-нибудь из народа (гипомейоны, морфаки)
    Если даже и попали, то, в эпосе это было безымянное войско. В противовес историографически внятным героям: царь и потомок Геракла Леонид, Демофил, сын Диадрома, Леонтиад, сын Евримаха…
    Dod: Кроме того, у летописцев всегда есть соблазн подчеркнуть подвиги элиты (а то и приукрасить) и не заметить таких же подвигов простолюдина.
    Подвиг Простолюдина Иисуса — Галилеянина значительно изменил такую практику. И у летописцев, и вообще…
    Dod: Эта «болезнь» не причиняет неудобств.
    Потому что это благородная болезнь?
    Dod: А, таки койко-место, всё же…
    Значит, по полису ОМС пойдём. На общих основаниях…
    Dod: Тогда народ и силком с этой подлодки не вытащишь.
    Что и требовалось доказать, собственно…
    Dod
    лично#
    non_daturis: Если в целом, то как раз, Райкин Ваши слова — всего лишь вступительный парафраз его слов. Да и в заключении вывод отсутствует. Это если в частности
    Ну, хорошо. Давайте уберём высказывание Райкина, коль скоро оно заставляет Вас считать меня плагиатором. Тогда звучать это будет так:
    Dod: …это всё справедливо лишь для отдельного человека. В обществе в целом ничего не изменится. А достучаться до каждого невозможно. Да и не нужно это.
    По-моему, без райкинского афоризма стало более тускло, но ничуть не бессмысленнее.
    non_daturis: А если, опять же, в целом, Райкин он кто? Настолько именитый в контексте нашей дискуссии социолог, что его афористику можно принимать постулированно и без доказательств?
    Почему «в контексте нашей дискуссии»? Социолог просто либо именитый, имеющий какой-то авторитет, либо неизвестный. К контексту любой дискуссии, в том числе и нашей, это отношения не имеет. В контексте можно лишь интерпретировать так или иначе высказывания этого социолога, приводить их для доказательства или опровержения каких-либо гипотез.
    Что же до конкретно Райкина, то он, думаю, разбирался в людях и человеческих отношениях лучше многих дипломированных социологов. Опыт общения у него был богатейший. Об этом говорили все, имевшие с ним хоть какие-то отношения, Жванецкий, например, сам человек далеко не глупый. Так что его мысли не с потолка взяты. Как, впрочем, и у любого умного и наблюдательного человека. Да и, кроме того, они зачастую находят подтверждение в собственной жизни. Поэтому на Ваш вопрос я отвечу «да».
    non_daturis: «Общество деградирует, если не получает импульсов от отдельных личностей; импульс деградирует, если не получает сочуствия от всего общества» © Не Райкин, правда, а даже совсем наоборот — профессиональный философ, психолог и социолог, но вполне доходчиво сказал, правда?
    Ну, не совсем уж «наоборот». Отличие лишь в его профессиональном занятии тем, чем Райкин (и такие люди, как он) занимался по необходимости, параллельно основной работе. «Попутная песня» так сказать. Другими словами, не профессионал, конечно, но «любитель высокого класса». Философами и могильщики могут быть, как мы знаем.
    А насчёт доходчивости… «Суть добра — попросту в удовлетворении спроса» © — ещё более доходчиво, не правда ли? Хорошая иллюстрация, особенно если учесть отношение этого прагматика к религии. Или ещё, от него же: «Эволюция от животного к человеку определяется, по существу, тем, что со временем поводов для страха становится все меньше».
    Вот это сказал, так сказал. Чётко, ясно, точно. «Не бойся ничего (ни бога, ни чёрта) — станешь человеком».
    non_daturis: Если честно, то я понял так, что мы выяснили выше факт его стремления к некоему идеалу, т. е., бесконечности… Декларация — это официальное заявление о намерениях. Ни больше, ни меньше
    То-то и оно, именно «не больше». Декларировать, повторю, можно что угодно. Декларируя, скажем, борьбу за демократию и освобождение населения от гнёта диктатора, начать войну и прибрать к рукам ресурсы, наплевав на этот самый народ с высокой колокольни. Если ориентироваться только на декларации о намерениях, то общество стало идеальным уже давным-давно, в нём вообще нет места таким «ужастям», которые я перечислил выше (хотя это вообще цветочки по сравнению с тем, что в мире кровь льётся рекой ежедневно).
    Реальные политики открыто признают необходимость двойных стандартов. Так что куда оно там устремляется на самом деле, это ещё большой вопрос.
    non_daturis: Деструкция же общества — это необратимое повреждение самой социальной структуры, сложившихся экономических, производственных связей в хозяйстве, социальных отношений, распад экономической системы в целом.
    Допустим. Но она не одномоментна, с чего-то же она начинается. Где гарантии, что не с этих самых «привычных ужастей»? Кто скажет с уверенностью, обратим ли процесс распада нашей экономики или уже нет? Очередной ли это кризис или последний?
    non_daturis: Так что, мало что общего…
    Не вижу препятствий. Представленная в виде иллюстраций информация соответствует некоторому факту, стало быть, служит подтверждением.
    non_daturis: В таком случае, что же, по-вашему, заслужил Бог, чтобы было «к чему»?
    Чтобы его не трогали своими планами. Ни смешными, ни очаровывающими. Думаю, ему сильно надоела возня в созданном муравейнике.
    non_daturis: Он сделал религию наднациональным явлением. В противовес предшествующему национально-государственному.
    Среди иудеев? Они, по-моему, другого мнения.
    non_daturis: Последние оказались превалирующими, но вовсе не поглощающими предыдущие…
    Вы знаете, всё же религия, по-моему, превалирует настолько, что они считают евреем любого, кто исповедует иудаизм, невзирая на этническое происхождение. Это не моё личное наблюдение, просто попалось на глаза на одном из форумов, где они сами обсуждали этот вопрос. Вот здесь.
    non_daturis: А где, собственно, прогресс?
    Собственно, вытеснение одного другим. Если только это не онкология, то это прогресс.
    non_daturis: Христианство как и любая религия является одной из форм общественного сознания, тем самым претендуя на заполнение всех соответствующих онтологических ниш: модели мира и человека, вечности, детерминизма и т. п.
    Между прочим, на то же самое претендуют и другие формы общественного сознания. А поскольку все они всегда связаны с определённым типом общественных отношений (экономика, политика и т. д.), то религию некоторые философы считают всеобщей формой общественного сознания лишь на ранних этапах развития человечества. Мы всё ещё там?
    non_daturis: Научная теория не может быть принципиально неопровержимой. А принципиально неопровержимая теория не может считаться научной
    2+2=4. Либо это опровержимо (конец всей математике), либо ненаучно. (Пардон, не удержался).
    non_daturis: …наука в силу этого съедает и опровергает саму себя, утверждая, что в силу непрерывности процесса накопления научного знания, непознанное остаётся таковым лишь временно
    Ну, вот это и есть истина. Одна из многих её граней, точнее.
    Кто знает, до чего дойдёт исследование иррационального с помощью, скажем, математического аппарата. Не так давно проскакивали сообщения, что какому-то учёному в очередной раз (косвенно) удалось доказать существование бога уравнениями. Вроде бы даже премию он какую-то получил. Правда, потом это всё как-то затихло, видимо наступил этап опровержения полученных выводов.
    non_daturis: А у вас какие соображения по подобной статистике?
    Ну, хотя бы 50:50. Кто-то ведь и работать должен. За себя и «за того парня».
    non_daturis: Интерес — это осознанная потребность.
    В моём случае скорее неосознанная, «от противного» в некотором роде. Надоело слушать визг про фальшивые выборы, бродячих собак и отсутствие парковок. Тошнит уже от таких тем на сайте и от бредовых комментариев полубезумных гостей-анонимов. Сегодня вон опубликовали новость о приезде Ювеналия в Одинцово, так тут же хай поднялся: «а, мля, все они в золоте, а народ голодает!», ну и остальная лабуда в том же духе. Можно было бы там позубоскалить насчёт «поборников справедливости», но пока настроения что-то нет. А у нас разговор гораздо интереснее.
    non_daturis: Ой, не зарекайтесь!
    Ну, мы же о настоящем моменте? А там посмотрим.
    non_daturis: Библия «проверялась» и продолжает «проверяться» не только историческим источниковедением, но и вполне вещественными источниками, на которые опирается археология…. Из современников Олбрайт, Монтгомери, Роули, Барроуэ, Глюк — своего рода столпы археологии, так или иначе говорят о том, что, по сути, ни одно археологическое открытие ещё никогда не противоречило данным Библии
    Вообще-то отсутствие опровержения (да ещё только лишь на данный момент, заметим) ещё не есть доказательство. Вам не хуже моего известно, что наука (в том числе и археология) не может ни подтвердить, ни опровергнуть существование бога. При желании можно найти множество столь же авторитетных высказываний противоположной точки зрения (о дате сотворения мира, скажем), но это весьма утомительное, а, главное, бессмысленное занятие. Библия ведь — например, 10 заповедей — не тем ценна, что её написали под диктовку бога, а тем, что христиане в это верят (та же история и с Туринской плащаницей, и с благодатным огнём).
    non_daturis: По поводу трансляции высадки человека на Луну мнение потребителя тоже вполне неоднозначно. Вот уже тридцать с лишним лет как
    Ну, вот опять. Это можно проверить, понимаете? Если с детства задаться целью стать космонавтом, то можно полететь в космос самому и увидеть всё то же самое, что миллиарды видят на экранах. А 30 лет — это даже для одного поколения срок небольшой. Ещё через 30 лет, думаю, уже колонии на Марсе будут. В отличие от 2 000, в течение которых уже ожидается второе пришествие и неизвестно сколько ещё пройдёт.
    non_daturis: Вы так считаете?
    non_daturis: В философском споре обычно нет проигравших.
    И снова
    non_daturis: Как философия языка, искусства он актуален и до сих пор.
    Ну, да. Для искусства рационализм был бы странен. Рационалист Лейбниц вообще высказался в том духе, что, мол, «все мы на ¾ эмпирики». Тем не менее, оставшаяся четверть перевесила в нём приоритет чувственного познания, что вполне понятно для математика.
    non_daturis: Есть и нюанс….
    Спасибо, интересно. Не до конца понятно, правда. Мне кажется избыточным выражение «господь бог», хотя и устоявшимся уже, разумеется. Например, на вопрос крестьянина «кто ты?» помещик даёт ответ: «я хозяин [всего этого], барин твой». Убрав любое из двух, смысл, по-моему, не изменим…
    Но не будем месить это место, раз богословие так считает, то пусть будет, а то опять окажется, что я на какие-нибудь догматы посягаю.
    non_daturis: Увы, нет…
    А зря. От всяческих петриков да мавроди очень помогает. Например, большинство российских (да и не только) «хомячков», играющих на бирже, тоже его не жалуют. И заканчивают практически всегда одинаково.
    non_daturis: Этот вид чувств в отличии от тактильного значительно полнее и целостнее.
    Возвращаемся к вопросу об эмпиризме? Жаль, его самого не спросишь. Хотя он, наверное, ответил бы что-нибудь в духе «если бог так захотел, значит, этого и я хочу».
    non_daturis: Муатазилитская концепция предлагает ограничение предопределения, делая акцент на изначальной свободе воли
    При ближайшем рассмотрении гладкая поверхность превращается в шероховатую. И чем пристальней смотришь, тем неровности всё различимее. «Чудны дела твои, господи!»
    Ладно, авось и до ислама дойдём.
    non_daturis: Хотя, конечно, это не две каменные плиты, на которых были начертаны Десять заповедей.
    Но это же форма, а не суть. Свиток или плита — так ли уж важно?
    non_daturis: Логика не апеллирует к чувственному опыту, следовательно субъективного в ней — только опосредованность знаниями.
    Что вполне достаточно для постановки под сомнение любых выводов, непроверяемых другими путями.
    non_daturis: Но в таком случае, любую позитивную науку можно назвать субъективной. С чем я, пожалуй, соглашусь…
    После «нищеты методологии» и «опровержения самой себя» обратное было бы странным. Но тогда и теология, как наука, сюда же попадает, нет?
    non_daturis: Впрочем есть и субъективная логика как особый тип вероятностной логики
    А какую Вы имели в виду, говоря «человеческая»?
    non_daturis: Где вы только эти мракобесистые штучки откапываете.
    Пардон, Вы же понимаете, что это отнюдь не мой креативчик. Так уж сложилось, что «хляби небесные» ассоциировались именно с его адресом.
    non_daturis: Т. е. не может быть конкретно локализована, тем самым, не может быть дана нам в ощущение?
    Абсолютная — нет, как и ничто абсолютное. Относительная (сиюминутная) — сколько угодно.
    non_daturis: Забавно. То же самое можно сказать и о «бессмертном научном человеке»…
    Можно, конечно. Но Вас забавляет гипотетическое рукотворное бессмертие, а кого-то «наличие чёрного хода», даже само предположение о такой возможности.
    non_daturis: Бог не может нарушить Своего Завета, иначе он перестанет быть таковым…
    Но он может его ещё раз реформировать. Прецедент-то был. А он, говорят, троицу любит. Был Новый, будет Новейший.
    non_daturis: Причём, современая частота этих колебаний всё более и более увеличивается. Скоро и леса не увидим за этими деревьями.
    Да полноте, лет через 50 наше время будут вспоминать, как тихое и спокойное. Просто такова природа человека: всегда чем-то недоволен, чего-то не хватает.
    non_daturis: Верно?
    Так либо Кант, либо Ницше, знаете ли.
    non_daturis: Вот вы уже и стали буддистом.
    Да? Гм… («Если б Остап узнал, что он играет такие мудреные партии, он крайне бы удивился»)
    Это просто жизненный опыт.
    non_daturis: Наводит на мысли, знаете ли…
    О дефиците кривоглазия у митрополитов? Пардон.
    Я всё же склоняюсь к мысли, что справедливость восторжествует и казачки получат своего собственного святого. Подождём.
    non_daturis: Дабы не быть переводу…
    Напрасно Вы так. Власов целой армией под их началом командовал, так что ж теперь, позор на всех воинов до скончания времён? В стаде не без паршивой овцы.
    non_daturis: Если даже и попали, то, в эпосе это было безымянное войско.
    Именно в силу своего незнатного происхождения.
    non_daturis: Подвиг Простолюдина Иисуса — Галилеянина значительно изменил такую практику
    Насчёт практики выдвижения на первый план летописей подвигов (действительных или мнимых) аристократов в ущерб описанию таких же подвигов людей не знатного происхождения — наверное соглашусь. Насчёт отсутствия последних в природе до Христа — нет (опираясь на человеческую логику ).
    non_daturis: Потому что это благородная болезнь?
    А у крестьян и работяг всегда все факты вписываются в их мироощущение? По-моему, как раз наоборот: если это и болезнь, то самая что ни на есть рабоче-крестьянская.
    non_daturis: Значит, по полису ОМС пойдём. На общих основаниях…
    Ага, я так и знал, что карательная психиатрия никуда не исчезла!
    non_daturis: Что и требовалось доказать, собственно…
    Так я это и не оспаривал. «Куда ж ты денешься…» имеет фигуральный смысл, в реальности-то их никто силком не держит. Просто «граммофон в капитанской рубке» лежит на той же чаше, что и поднятая зарплата и для кого-то подсластит пилюлю. Пропадать, так с музыкой!
    NonDaturis
    лично#
    Dod: По-моему, без райкинского афоризма стало более тускло, но ничуть не бессмысленнее.
    Да не то, чтобы тускло… Но так же бессмысленно.
    Видите ли, в чём дело… Вы образованный, судя по всему, человек. СтОит ли мне напоминать вам о социальной динамике личности, социализации и активности личности, инкультурации, их реверсивной роли в формировании общества? Если не стОит — так и скажите — мы, мол, вместе с застойной недодиссидентурой сами себе ум, честь и совесть. Нам, типа, с сарказмом осторожным, но справедливым и потребным ржащему, глубоко положить с самым стопудовым прибором на вашу социологию с её прописными истинами, потому как, в семинариях не обучались… Вы только скажите. Что ж я тогда буду тратить время на эти многа буков? Не буду, конечно…
    Dod: Почему «в контексте нашей дискуссии»?
    Потому что нет особого желания всё более и более погружаться в бессмысленный софистический флуд. Мне, по крайней мере…
    Если уж мы пытаемся разобраться в чём-то, углубляясь, в социологию, то давайте взывать к авторитетам из соответствующих сфер и областей — т. е., к учёным. Если о культуре, искусстве, гражданской позиции и интеллектуальности сценической афористики — то к народным артистам. Но в другой ветке и без меня В противном случае, у нас сварится каша из топоров, бузины и киевских дядек, которой мы вместе с вами и поперхнёмся в конечном итоге…
    Dod: То-то и оно, именно «не больше»
    И «не меньше» Ещё раз позволю себе повторить, что декларация является заявлением о намерениях декларантов. То есть декларанты, принимая документ, обязуются соблюдать его положения. Но могут и не соблюсти. Однако, в любом случае, декларация остаётся в силе, ввиду её качественной тенденциозности и прецедентности. Если хотите, то это и есть тот элемент идеального, которому надлежит соответствовать по мере сил и возможности, своего рода, социальный ярлык. В истории есть немало примеров, изначально казавшихся неосуществимыми и нереальными в текущих сложившихся обстоятельствам, но оказавшихся весьма успешными в дальнейшем. Таковыми являются Декларация независимости США, Декларация прав человека, Декларация ООН о сексуальной ориентации и гендерной принадлежности, Декларация Рио-де-Жанейро по окружающей среде и развитию, Манхэттенская декларация, Азиатско-Тихоокеанская декларация, Конституция РФ, которая фактически, в 1993 году не имела под собой никакой правовой базы и лишь впоследствии стала обрастать федеральными законами. И т. п.
    Таким образом, вся описанная вами проблематика — лишь ваше частное мнение, сформированное, судя по всему, в условиях недостаточности теоретического или научного осмысления вопроса, а поэтому и не могущая претендовать на позицию строгой аргументации.
    Dod: Допустим. Но она не одномоментна, с чего-то же она начинается. Где гарантии, что не с этих самых «привычных ужастей»? Кто скажет с уверенностью, обратим ли процесс распада нашей экономики или уже нет? Очередной ли это кризис или последний?
    Теория кризисов вписывается в естественную ритмику циклического развития общества, а, отнюдь, не в деструктивную. Вы и сами пару комментов назад об этом говорили: «спад-подъём-спад-подъём» — и это, мол, переживём А сейчас, вдруг, так мрачно негативизировались
    С уверенность сказать, что это кризис, а не начало конца могут экономисты, социологи, политологи, даже футурологи, оценивая основные социально-экономические показатели по состоянию производства, кредитного и фондового рынков, цен на сырьевые товары
    и соответствующие системные факторы, среди которых могут быть и факторы субъективного характера.
    Вообще же, осуществившиеся деструктивные процессы в обществе — большая историческая редкость, поскольку они обычно формируются под воздействием серьёзных внешних факторов, а не внутренних, потому как, общество, являясь саморегулирующей, самодетерминированной и самоорганизованной системой, способно защитить само себя от себя же. Такими факторами могут быть — стихийные бедствия, эпидемии и пандемии, заметно доминирующая внешняя агрессия и т. п.
    Dod: Представленная в виде иллюстраций информация соответствует некоторому факту, стало быть, служит подтверждением.
    Стало быть, служит не подтверждением, а иллюстрацией, покуда, смысл этих двух понятий различен. Удастся вам академически их объединить — воля ваша Дадите тогда сцылочку на страницу словаря синонимов…
    Dod: Чтобы его не трогали своими планами. Ни смешными, ни очаровывающими. Думаю, ему сильно надоела возня в созданном муравейнике.
    Ошибаетесь. Раз уж Он сотворил человека, дал ему Завет, то никогда и не оставит его. «Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться».
    Dod: Среди иудеев?
    И среди них, в том числе…
    Dod: Вы знаете, всё же религия, по-моему, превалирует настолько, что они считают евреем любого, кто исповедует иудаизм, невзирая на этническое происхождение. Это не моё личное наблюдение, просто попалось на глаза на одном из форумов, где они сами обсуждали этот вопрос. Вот здесь.
    Да, обсуждение содержания и истоков еврейства — это открытый и творческий процесс Второзаконие охраняет кровь религиозным запретом: «И не роднись с ними: дочери своей не давай его сыну и его дочери не бери для сына своего. Ибо он отвратит сына твоего с пути моего, и будут служить они божествам чужим; и воспылает гнев Господа на вас, и истребит он тебя немедля». В талмудический период возникают трактовки.
    Однако, само наличие специального обряда — Гиюра, как обращения нееврея в иудаизм, уже говорит о том, что априори еврейство — это всё национальность. От обратного — было бы достаточно традиционных Брит милы и Бар мицвы.
    Dod: Собственно, вытеснение одного другим. Если только это не онкология, то это прогресс.
    Ну, если не онкология Тогда — конечно!
    Dod: Вообще-то отсутствие опровержения (да ещё только лишь на данный момент, заметим) ещё не есть доказательство.
    Мы не говорим об опровержении или доказательстве. Мы говорим о «проверке». Помните? Т. е. о верификации, а не о системе умозаключений…
    Dod: 2+2=4. Либо это опровержимо (конец всей математике), либо ненаучно.(Пардон, не удержался).
    Не возьму в толк. Вы меня на вшивость проверяете или науку? Если меня — то извольте: согласно постулатам синергетической теории самоорганизации, если рассматривать «2» и «2» как элементы системы, то сама система при сложении ее элементов не будет равна «4». Поскольку при появлении новых элементов, при их взаимодействии, появятся новые свойства системы, и будет не «4», а может 8, может 10. Помимо этого в математике имеется аппарат т. н.»нечётких множеств», в поле вычетов — по модулю четыре — это нуль, в троичной системе 2+2=11, в четверичной — 10,
    Если вы проверяете науку, то уж и не знаю… Вы сами об относительной истине мне твердите. Лобачевского вспоминаете… Какой же это конец математике? Только начало Нового и передового
    Dod: то религию некоторые философы считают всеобщей формой общественного сознания лишь на ранних этапах развития человечества. Мы всё ещё там?
    По сравнению с вечностью и вашей безапелляционной уверенностью в перманентную бесконечность человеческого познания, то мы не только не там, а ещё и близко не подходили… Кстати, аналогичного мнения прочие «некоторые философы»
    Dod: Ну, вот это и есть истина. Одна из многих её граней, точнее.
    Так вы для начала разберитесь — относительность истины — это одно из её атрибутивных свойств, или это она непосредственно сама и есть Смею только предупредить — марксисты разбирались, но окончательно запутались и плюнули на диамат, акцентировав внимание на социальных теориях, в которых, впрочем, забуксовали тоже где-то на Маркузе
    Dod: Ну, хотя бы 50:50.
    Оптимистично. Хотя, впрочем, не стану исключать, что так оно и есть…
    Dod: В моём случае скорее неосознанная, «от противного» в некотором роде.
    И это тоже способ доказательства. Самому себе в том числе
    Dod: Ну, мы же о настоящем моменте? А там посмотрим.
    Забавно как у вас строится аргументация То, на что мы посмотрим, начинает выстраиваться уже сейчас. Будущее начинается сегодня и оно зависит от нас, одним словом. Интерполяции, трансполяции…
    Dod: Ну, вот опять. Это можно проверить, понимаете?
    Каким образом? На машине времени в 69-й и далее зайцем на «Апполо»? Во всех иных случаях это будет опосредованная верификация, методологически ничем не отличающаяся от фактографической, исторической, археологической, этнографической и т. п. верификации Библии.
    Dod: Если с детства задаться целью стать космонавтом, то можно полететь в космос самому и увидеть всё то же самое, что миллиарды видят на экранах.
    Так если и «вера будет величиной с горчичное зёрнышко», да ещё и с детства, то можно полететь и в другие Стези, истинность которых не подвергается сомнению такими же миллиардами Прецедентов также предостаточно…
    Dod: Ещё через 30 лет, думаю, уже колонии на Марсе будут.
    Цандер Фридрих Артурович так же говорил. Слово в слово Только было это в двадцатых годах прошлого столетия. А Константин Эдуардович был более скромным, отводя на подготовку срок в 50 лет. Правда, было это в 1908 году, если не ошибаюсь
    Как вы любите говорить в таких случаях? «Поживём — увидим»
    Dod: Для искусства рационализм был бы странен.
    Опять же, ошибаетесь. Рационализм властвовал в искусстве вплоть до конца 19 — начала 20 века, когда в контексте уже модернизма произошёл разрыв с его традициями.
    Dod: Мне кажется избыточным выражение «господь бог»
    А вот, судя по Источникам, Ему Самому как раз так и не кажется. Так что, в этих вопросах, логично было бы согласится именно с Альфою и Омегою, чем с вашими впечатлениями, не правда ли?
    Dod: А зря. От всяческих петриков да мавроди очень помогает.
    Опасаюсь ребёночка вместе с водою выплеснуть. А в остальном… С Божией помощью, что угодно помочь может!
    Dod: Возвращаемся к вопросу об эмпиризме?
    Извольте. С этих позиций Моисей не только видел Землю Обетованную, но и был там. Причём, в самом географическом центре — на горе Фавор Его там видели Господь Бог наш Иисус Христос, пророк Илия, апостолы. В опровержение этого у вас есть более авторитетные свидетели?
    Dod: Жаль, его самого не спросишь. Хотя он, наверное, ответил бы что-нибудь в духе «если бог так захотел, значит, этого и я хочу».
    Вы полагаете, что Моисей стал бы тупо цепляться за жизнь земную, типа того, что 120 лет прожил ещё бы годик, когда перед ним Вечность? Это после того как Бог не только показался, а и открылся ему лично? Вы бы стали огонь трением добывать, после того как вам спички дадут?
    Dod: При ближайшем рассмотрении гладкая поверхность превращается в шероховатую.
    А как иначе, когда нет в душе места идеальному?
    Dod: Свиток или плита — так ли уж важно?
    В контексте данного нашего разговора это принципиально — изначально скрижали нерукотворны, т. е., не сотворены человеком («дал ему две скрижали откровения, каменные скрижали, на которых было написано рукой Божьей»), а свитки написаны человеком…
    Dod: Что вполне достаточно для постановки под сомнение любых выводов, непроверяемых другими путями
    Ну да. Именно поэтому никому ещё не удалось опровергнуть или подтвердить существование Бога. Хотя попыток и с той, и с этой стороны было великое множество. Однако количество, в этом смысле, не перешло в качество
    Dod: Но тогда и теология, как наука, сюда же попадает, нет?
    Нет. Теология — гносеологически замкнутая система: философия здесь заключена в рамки догматики. Позитивная же наука имеет иную структуру — философия или гипотетика сама продуцирует аксиомы и постулаты.
    Dod: А какую Вы имели в виду, говоря «человеческая»?
    Я всю имел ввиду
    Хотя, сам термин «человеческая логика» — первоначально был введён в дискуссию именно вами. Поэтому, я имею право и переадресовать вопрос, поскольку тоже окончательно, видимо, так и не понял всю широту объёма этого вашего понятия…
    Dod: Пардон, Вы же понимаете, что это отнюдь не мой креативчик.
    Понимаю… Но стоит ли единожды услышанные глупости лишний раз дублировать?
    Dod: Абсолютная — нет, как и ничто абсолютное. Относительная (сиюминутная) — сколько угодно.
    Даже это теоретическое раздвоение раз и навсегда уводит истину от локализации…
    Dod: Но Вас забавляет гипотетическое рукотворное бессмертие, а кого-то «наличие чёрного хода», даже само предположение о такой возможности.
    А ещё меня забавляет то как забавляются некоторые и их инструменты и механизмы для этой забавы Будем продолжать накручивать эти экзистенциальные круги или остановимся, ограничившись сказанным?
    У меня занятный копипаст есть по этому поводу. Как, впрочем, и по предыдущему:
    Цитата: 
    «А знаете, батюшка, Вы, может, будете поражены, но я не верю в бога». «Что ж, — спокойно ответил священник, — я тоже». И затем пояснил поверженному в недоумение собеседнику: «Видите ли, я тоже не верю в такого бога, в которого не верите Вы. Я не верю в бородатого старика с дурным характером, которого Вы себе представляете при слышании слова Бог. Бог, Которому я служу и Которого проповедует моя Церковь — другой. Это Евангельский Бог Любви. Вы просто не ознакомились всерьез с учением нашей Церкви, и потому, не зная истинный образ Бога, отвергаете ложную карикатуру на Него. И в этом Вы правы»
    Dod: Но он может его ещё раз реформировать.
    Только не нарушив ни слова из Прежнего. В этом всё и дело. Хотя, история, в принципе, известная. Начатая ещё Иоахимом Флорским. Но ни опыта, ни силы мысли человеческой, ни духа его для этого, естественно, недостаточно. Поэтому, далее ересей пока дело не зашло…
    Dod: лет через 50 наше время будут вспоминать, как тихое и спокойное.
    Мы ж тогда на Марсе будем. В колониях. Тише, глуше и спокойней места вряд ли найдёшь…
    Dod: Так либо Кант, либо Ницше, знаете ли.
    Либо ещё кто-то… А суммарно — разброд и шатание, а в конечном итоге — пустота…
    Dod: Это просто жизненный опыт.
    Вот он где-то и как-то состыковался. Пусть случайно, но интуитивно
    Dod: О дефиците кривоглазия у митрополитов?
    Напротив. О дефиците соответствующих кандидатур
    Dod: Я всё же склоняюсь к мысли, что справедливость восторжествует и казачки получат своего собственного святого. Подождём.
    Так чего ж просто склоняться и просто ждать. Есть идея — координаты и телефоны тоже
    Dod: Власов целой армией под их началом командовал, так что ж теперь, позор на всех воинов до скончания времён?
    Воинов, включая запас, в нашей стране всё мужское население. Казаками же считают себя из них совсем немногие. Так что есть некое количественное отличие между паршивой овцой в стаде из трёх овец, и паршивой овцой в стаде из ста овец. Первый вариант как-то портит всю статистику чисто случайной погрешности…
    Dod: Именно в силу своего незнатного происхождения.
    Естественно. Но, опять же, только после Христа социальные приоритеты стали изменяться.
    Dod: Насчёт отсутствия последних в природе до Христа — нет (опираясь на человеческую логику)
    Присутствовали последние, безусловно. Но не стали первыми. И не могли стать таковыми никогда. Вот в чём дело.
    А если заняться вопросом, то здесь не «человеческая логика» вам поможет, а вся совокупность исторических наук — ищущий да обрящет. Поделитесь потом своей Троей?
    Dod: А у крестьян и работяг всегда все факты вписываются в их мироощущение? По-моему, как раз наоборот: если это и болезнь, то самая что ни на есть рабоче-крестьянская.
    Как пожелаете Выздоравливайте только поскорей!
    Dod: Ага, я так и знал, что карательная психиатрия никуда не исчезла!
    Так это и понятно. Коль есть спрос, то и… Как бы всем нам там не быть
    Dod: «Куда ж ты денешься…» имеет фигуральный смысл, в реальности-то их никто силком не держит. Просто «граммофон в капитанской рубке» лежит на той же чаше, что и поднятая зарплата и для кого-то подсластит пилюлю. Пропадать, так с музыкой!
    Без Царя в голове мы только этим и занимаемся. С самого рождения, но с музыкой. Только имеет ли это какой-то смысл?
    Dod
    лично#
    Прошу прощения за длительную паузу: праздники, знаете ли…
    non_daturis: Но так же бессмысленно.
    Что ж, видимо смысл и бессмыслица — понятия чисто субъективные. Для меня это не вычитанная в умных книжках модная базаровщина, а сама жизнь.
    non_daturis: СтОит ли мне напоминать вам….
    Не стОит. Социология с её прописными истинами — не ответ на все вопросы о развитии общества и роли личности (я имею в виду вариант «конкретно Вы + конкретно я и т. д.»). Законы социологии, безусловно, важны. Но они более-менее точно оперируют очень продолжительными промежутками времени, причём, чем больше промежутки, тем точнее «предсказания». Возможно, что когда-нибудь (в социологии, кажется, это называется макроуровень) решающее большинство и «конкретизируется» указанным Вами образом, но на данном этапе взаимоотношений между людьми я в этом очень сильно сомневаюсь, чтобы не сказать больше. Поэтому прилагать усилия для достижения результата, в который я не верю, как-то не очень хочется. Во все времена для этого рождались подвижники. А я на лавры Данко совсем не претендую, уж простите.
    Насчёт «положить с прибором» — грубовато, конечно, но, по сути, верно. Процессы такого глобального характера, которые описывает социология, на уровне конкретной личности (прикладной уровень, кажется) вряд ли имеют практическое значение.
    non_daturis: В противном случае, у нас сварится каша из топоров, бузины и киевских дядек, которой мы вместе с вами и поперхнёмся в конечном итоге…
    Авось проглотим.
    non_daturis:. То есть декларанты, принимая документ, обязуются соблюдать его положения.
    Этим обязательствам грош цена в базарный день вкупе со всеми тенденциями. Есть политические и экономические интересы, которым подчиняется всё и вся, в том числе и декларанты самого разного уровня с толпами своих спичрайтеров. Конъюнктура это всё. Что толку, скажем, в упомянутой Вами Декларации прав человека, если права эти в реальности попираются сплошь и рядом, причём, не только в т. наз. странах третьего мира, но и в самых «цивилизованных» государствах? Самый яркий пример — ситуация с ливийскими беженцами в Италии: и французы, и немцы готовы наплевать и на права человека и на все шенгенские соглашения (а это уже далеко не декларация, заметьте), лишь бы избежать чумы эмиграции.
    Та же история и с Конституцией РФ (самая демократичная конституция, если помните, была написана при Сталине), и со всем остальным. Декларируемые права и свободы личности (и в своей стране, и в чужой) заканчиваются там, где начинается государственный интерес или даже просто интерес властьимущих — вот это гораздо сильнее «прописных истин социологии», а всё остальное лишь «разговоры в пользу бедных». Плетью обуха не перешибёшь, уж простите за привычку к поговоркам. И да, конечно, это моё личное мнение, отнюдь не претендующее на истину в последней инстанции.
    non_daturis: Теория кризисов вписывается в естественную ритмику циклического развития общества
    Знаете, как начинается лихорадка Эбола? С обычной слабости и головной боли. Вписывается в картину обычного ОРЗ. А через 2 недели, когда ОРЗшник уже холодное пиво пьёт, заболевший лихорадкой отправляется в лучший мир. И никакие врачи уже ничего не могут сделать, увы.
    Никакие экономисты не предскажут со 100% точностью даже сроки и картину развития кризиса, не говоря уже о его последствиях. И ритм убыстряется, и амплитуда растёт. Шахта «Распадская» (помните, в прошлом году там погибла уйма народу и всё разворотило взрывом?) снова горит, а её акции на бирже растут (таких примеров масса, не хочу Вас утомлять подробностями). Никакому экономисту-футурологу это и во сне не приснится, это сюрреализм, предсказать это просто невозможно.
    non_daturis: Вы и сами пару комментов назад об этом говорили: «спад-подъём-спад-подъём» — и это, мол, переживём А сейчас, вдруг, так мрачно негативизировались
    Я надеюсь, что переживём.
    non_daturis: общество, являясь саморегулирующей, самодетерминированной и самоорганизованной системой, способно защитить само себя от себя же.
    Для меня это спорный вопрос. Например, экология ухудшается везде, но Киотский протокол соблюдают далеко не все. Не понимают? Конечно, понимают. Просто похрен на последствия. Ждут, пока воздух будет только платный, а потом «самозащитятся»?
    non_daturis: Стало быть, служит не подтверждением, а иллюстрацией, покуда, смысл этих двух понятий различен.
    Вообще-то это зависит от системы оценки доказательств. Скажем, гипотезы, в том числе научные, выдвигаются на основе некоторых наблюдений, т. е. своего рода иллюстраций. Но пусть так. Порой и этого бывает достаточно.
    non_daturis: Ошибаетесь. Раз уж Он сотворил человека, дал ему Завет, то никогда и не оставит его.
    Вы способны предвидеть его поступки? В таком случае Вы ошибаетесь ещё больше.
    non_daturis: Ну, если не онкология Тогда — конечно!
    И всё? А если это просто мода?
    non_daturis: Не возьму в толк. Вы меня на вшивость проверяете или науку?
    Ни то, ни другое. Это просто шутка. К слову пришлось.
    non_daturis: По сравнению с вечностью и вашей безапелляционной уверенностью в перманентную бесконечность человеческого познания, то мы не только не там, а ещё и близко не подходили…
    Ну, что ж, при такой постановке вопроса я могу с этим согласиться. Однако этот этап всё же конечен, хоть и затянулся уже на тысячелетия. А дальше?
    non_daturis: Так вы для начала разберитесь — относительность истины — это одно из её атрибутивных свойств, или это она непосредственно сама и есть
    Ни одно из определений истины (философское, логическое, научное) не даёт чёткую формулировку, точнее, даёт её только конкретно для философии, логики, науки и т. д. соответственно. В связи с этим я думаю, что относительность является неотъемлемой частью истины, примерно как святой дух является частью троицы и в то же время полностью ею самой (так, кажется?)
    non_daturis: Смею только предупредить — марксисты разбирались, но окончательно запутались и плюнули на диамат, акцентировав внимание на социальных теориях, в которых, впрочем, забуксовали тоже где-то на Маркузе.
    …что, по-моему, лишний раз указывает на беспомощность теории, лишённой практики.
    non_daturis: И это тоже способ доказательства. Самому себе в том числе
    Самокопания — самая бесполезная, а иногда и очень травмирующая процедура. Не очень хочется повторить судьбу буриданова осла. Есть интерес — удовлетворяй. А почему он там возник, это дело десятое.
    non_daturis: То, на что мы посмотрим, начинает выстраиваться уже сейчас. Будущее начинается сегодня и оно зависит от нас, одним словом.
    Это что-то из оперы «человек сам кузнец своего счастья»? А как же «человек предполагает, а бог располагает»? Всё ли в судьбе человека зависит от его воли? Ответ «да» будет куда забавнее моей аргументации. Повторю: поживём — увидим.
    non_daturis: Каким образом? На машине времени в 69-й и далее зайцем на «Апполо»?
    Зачем такие сложности? Побывав на Луне в нашем настоящем, Вы увидите своими глазами ту же картину, что 40 лет назад видел Нил Армстронг со товарищи. «Всего и делов-то» ©
    non_daturis: Прецедентов также предостаточно…
    Что ж, «блажен, кто верует». Групповое подкрепление там, и всё такое.
    А вот насчёт верификации неверующему как-то, знаете ли…гм…
    non_daturis: Как вы любите говорить в таких случаях? «Поживём — увидим»
    Именно! . Спешка, ведь она, сами знаете, где нужна.
    non_daturis: Опять же, ошибаетесь.
    Отнюдь. Я не сказал «невозможен», я сказал «странен». Лаконичность, строгость и подчёркнутый функциолизм на мой взгляд плохо соотносятся с полётом мысли художника, несмотря на все знаменитые имена этого течения. Это какое-то насилие над искусством.
    Но, разумеется, это дело вкуса.
    non_daturis: Так что, в этих вопросах, логично было бы согласится именно с Альфою и Омегою, чем с вашими впечатлениями, не правда ли?
    Как и во всём остальном возможны три варианта: слепо принимаешь, слепо не принимаешь, пытаешься понять в силу своих возможностей. Всё остальное комбинации этих трёх.
    non_daturis: С Божией помощью, что угодно помочь может!
    Ну…э…тогда бог в помощь.
    non_daturis: В опровержение этого у вас есть более авторитетные свидетели?
    Пардон, если я не верю в целое, то как же я могу опровергать его часть?
    non_daturis: Вы полагаете, что Моисей стал бы тупо цепляться за жизнь земную, типа того, что 120 лет прожил ещё бы годик, когда перед ним Вечность?
    Да нет, конечно. Не в годике дело, я же уже говорил. Смысл его земной жизни (как я понял) заключался в приведении евреев в обещанную им землю. И логично было бы умереть ему, просто перейдя вместе со всеми за Иордан, поставив ногу на цель всей жизни. Дело выглядело бы завершённее, что ли. Это непринципиально, просто мне кажется, что так было бы правильнее. Тем более, что впереди у него вечность.
    non_daturis: А как иначе, когда нет в душе места идеальному?
    Вот потому и нет. Логика абсолюта сильно отличается от человеческой, а значит, вопросы будут постоянно.
    non_daturis: …изначально скрижали нерукотворны… а свитки написаны человеком…
    Тогда я, возможно, не тот источник использовал. Вот цитата из Википедии:
    В эту ночь, согласно исламским источникам, к молящемуся Мухаммеду явился архангел Джабраил и, указав на свиток, сказал: «Читай!» (Коран!).
    Отсюда я делаю вывод, что свитки Мухаммеду принёс Джабраил, а тот их лишь переписывал. Тогда получается, что изначальные свитки так же нерукотворны, как и скрижали. Или Джабраил просто устроил Мухаммеду диктант?
    non_daturis: Именно поэтому никому ещё не удалось опровергнуть или подтвердить существование Бога.
    Ересью попахивает, однако. Но с этим я соглашусь.
    non_daturis: Нет. Теология — гносеологически замкнутая система: философия здесь заключена в рамки догматики.
    Да, в этом смысле она сильно отличается от науки в привычном понимании. Собсно, поэтому, наверное, в России её то вводили в программу университетов, то исключали. Любопытно, почему в этом вопросе такая разница с Западом? Там ведь в самых прославленных университетах теология давно и прочно занимает место среди остальных дисциплин.
    non_daturis: Поэтому, я имею право и переадресовать вопрос, поскольку тоже окончательно, видимо, так и не понял всю широту объёма этого вашего понятия…
    Право имеете. Но ответ в строгих научных терминах не получите, ибо я не смогу его грамотно сформулировать. Человек не задумывается, какой именно логикой из великого множества категорий и подкатегорий оной он пользуется в обиходе при рассуждении. Поэтому я и говорил о субъективности логических выводов — слишком много привходящих, влияющих на результат. Возможно, понятие «субъективная логика» подразумевает то же самое?
    non_daturis: Но стоит ли единожды услышанные глупости лишний раз дублировать?
    Да как Вам сказать…Некоторые верующие до сих пор, читая «Отче наш», уверены в чём-то эдаком («…и́ же еси́ на небесѣ хъ», «…ѩ ко на небеси́…»). Как говорится «есть ещё бабушки в русских селениях…». Правда, думаю, на прямой вопрос «Считаете ли Вы, что бог действительно сидит на небе над головой?» никто не ответит «да».
    non_daturis: Даже это теоретическое раздвоение раз и навсегда уводит истину от локализации
    А каким образом локализовать такую абстрактную категорию? С одной стороны она определяется, как соответствие действительности, которая, в свою очередь, воспринимается каждым субъектом по-своему, с другой стороны, она должна соответствовать неким критериям проверяемости, которые суть вещь тоже непостоянная во времени. Мне иногда кажется, что абсолютная истина это вообще выдумка философов, её не может быть в принципе.
    non_daturis: Будем продолжать накручивать эти экзистенциальные круги или остановимся, ограничившись сказанным?
    Как пожелаете. Сказка про попа и его несчастную собаку имеет свою прелесть в нескончаемости.
    non_daturis: У меня занятный копипаст есть по этому поводу
    Да, где-то уже встречал этот диалог, у Кураева, кажется.
    Что ж, карикатуру я давно отверг, но дальше дело не пошло.
    non_daturis: Только не нарушив ни слова из Прежнего. В этом всё и дело.
    Ну, для него это не составит труда. Вы же сами говорили, что Христос Ветхого Завета не нарушил. А Иоахим Флорский был всего лишь человек. Главное это принципиально возможно.
    non_daturis: Тише, глуше и спокойней места вряд ли найдёшь…
    Не все. Да и вообще, неизвестно ещё, где будет спокойней.
    Просто по сравнению с нынешними темпами и проблемами 60-е, например, кажутся сонным царством.
    non_daturis: А суммарно — разброд и шатание, а в конечном итоге — пустота…
    Пустота тоже весьма относительное понятие. А разброд и шатание — это жизнь. Не бывает только хорошо, или только плохо. По-моему, и святые ведь грешили.
    non_daturis: Пусть случайно, но интуитивно
    А, ну, против такого фатума я ничего не имею. Всё же это, в некоторой степени, собственные выводы, а не вбитые извне.
    non_daturis: О дефиците соответствующих кандидатур
    Ну, хорошо, хорошо. Давайте подождём.
    non_daturis: Так чего ж просто склоняться и просто ждать. Есть идея — координаты и телефоны тоже
    Идея в чистом виде хороша, но малоэффективна. Нужны средства убеждения членов комиссии активизировать изыскания в соответствующем направлении.
    non_daturis: Первый вариант как-то портит всю статистику чисто случайной погрешности…
    Это потому, что статистика не совсем корректна.
    Части СС комплектовались не только из казаков, а вообще из всех этнических групп на оккупированных территориях, за исключением цыган и евреев. Там и украинцы были, и белорусы, и грузины с армянами, и чёрт его знает кто ещё. Так что «паршивость общего стада» существенно больше, чем кажется на первый взгляд.
    Кроме того, большая часть казаков не приняла Советской власти в силу разных причин, и неприятие это было очень активно. Собсно, в упомянутом Вами корпусе СС служили те же «казачьи» генералы, которые с 1-й Конной дрались сразу после революции (Шкуро, например). По директивам ЦК их старшин вообще хотели уничтожить, неудивительно, что они массово эмигрировали, гораздо энергичнее, чем голодранцы, для которых революция стала спасением от необходимости работать (взял наган и пошёл раскулачивать тех же казачков, вместо того, чтобы пахать). Однако ж, и в эмиграции далеко не все казаки примкнули к немцам, большинству фашизм был противен. Они воевали и в войсках союзников. А оставшиеся в СССР казаки, зачисленные с 1936г. в Красную Армию, во время войны вообще показали себя с самой лучшей стороны. Например, в бою у той же Кущёвской командир казачьей роты лично отправил на тот свет 70 фрицев.
    Ну, это всё лирика, конечно. Просто предатели были везде, в том числе и среди казачества. Но и среди духовенства, откуда вышли практически все св. новомученики, их хватало в избытке.
    non_daturis: Естественно. Но, опять же, только после Христа социальные приоритеты стали изменяться.
    Другими словами, самопожертвованию простолюдинов стали уделять больше внимания? Гм…Ну, может быть.
    non_daturis: И не могли стать таковыми никогда.
    Не факт. Здесь только гадать можно о том, как сложилась бы история отображения таких подвигов, не родись Христос.
    non_daturis: Поделитесь потом своей Троей?
    Шлиман начинал примерно в мои годы, но к тому времени он уже был миллионером, что позволило ему заниматься археологией, не думая о куске хлеба.
    non_daturis: Выздоравливайте только поскорей!
    Благодарю, но я и так себя прекрасно чувствую.
    non_daturis: Как бы всем нам там не быть
    Тогда, быть может, попытаться вылечить всех окружающих? В превентивном, так сказать, порядке…
    non_daturis: Только имеет ли это какой-то смысл?
    Гм…»без царя в голове» трудно ответить. Зато весело!
    NonDaturis
    лично#
    Dod: Для меня это не вычитанная в умных книжках модная базаровщина, а сама жизнь.
    Вне зависимости от субъективности того или иного, уже такая жёсткая ассоциация «самой жизни» с эстрадными антрепризами способна невольно навести на размышления о её содержании…
    Dod: Социология с её прописными истинами — не ответ на все вопросы о развитии общества и роли личности (я имею в виду вариант «конкретно Вы + конкретно я и т. д.»)
    Конечно не только она. Это классическая междисциплинарная проблема. Помимо социологии здесь замешаны и социальная психология, и психология личности, и, опять же, этика, и теории управления, и юриспруденция, и цетера, и цетера… Но все эти разделы гуманитарного знания являются составными частями социального направления в науке, где социология выполняет стержневую функцию. Но, извините, никак не Райкин. По-любому
    Dod: Во все времена для этого рождались подвижники. А я на лавры Данко совсем не претендую, уж простите.
    Да, Господь с вами. Никто вам это и не вменяет. Хотя… А не Ларра ли тогда? Или не туда и не сюда — роль ослабшего «от тоскливых дум» и сдаться врагу готового вам ближе?
    Dod: Процессы такого глобального характера, которые описывает социология, на уровне конкретной личности (прикладной уровень, кажется) вряд ли имеют практическое значение.
    Неправда ваша Причём, как водится, не смысла ради лукавите, а, скорее, по недо-разумению Прикладная функционалистика социологии описана в любом её учебнике уже во введении. Только очень далёкий, причём, во всех смыслах, персонаж будет её оспаривать. Это в общем. В частности же, к примеру, английскому социологу Энтони Гидденсу удалось очень наглядно и популярно показать факт того, что чем больше люди знают об условиях собственной деятельности, о том, как функционирует общество, тем больше вероятность, что они смогут повлиять на обстоятельства своей собственной жизни. Это его работа «Устроение общества: Очерк теории структурации». Она опубликована на русском языке. По желанию можете ознакомиться на пенсии — там и логика, и гипотеза, и доказательства, и теория. А я до наступления оной и ознакомления вами с элементарными исходными положениями, с вашего же позволения, закрою эту тему.
    Dod: Авось проглотим.
    Как хотите. Я же не имею ни желания, ни привычки тащить в рот разную ерунду…
    Dod: Для меня это спорный вопрос
    Было бы странным обратное
    Давайте поспорим. Кто же или что же структурно регулирует общественные отношения? Роль личности в истории и обществе вы отрицаете, естественную саморегуляцию оспариваете, деятельность общественных масс как таковых вы полагаете, вообще, «деградирующими». Остаётся Бог. Поздравляю вас — первый шаг сделан! Пусть и неверный, но, безусловно, в правильном направлении
    Dod: Например, экология ухудшается везде, но Киотский протокол соблюдают далеко не все.
    Экология ухудшается, ухудшалась и будет ухудшаться. Везде и всегда. Если конкретизироваться на субъективном положении о вреде определённых гидрометеорологических, геологических, биосферных и т. п. процессов для человека, то процент антропогенного воздействия здесь крайне низок. Он, вообще, стремится к нулю. Другими словами, ни вулкан Эйяфьятлайокудль, ни упоминаемое нами землетрясение в Японии, ни солнечная радиация, ни какой бы то ни было другой деструктивный природный эндогенный процесс не соблюдает Киотский протокол. Судя по всему, глубоко ультрафиолетовым к нему было это отношение и у гипотетического метеорита, уничтожившего динозавров. А по последствиям — ядерная зима по сравнению с ним — лепет детский…
    Ко всему прочему другим вопросом является оправданность и эффективность этого соглашения вместе с остающейся до сих пор гипотетической идеей «рукотворности» глобального потепления… Но давайте на этом подробно не останавливаться — совсем нет желания дальше и дальше флудить, поверьте.
    В общем, правильно боимся. Но не того
    Dod: Ждут, пока воздух будет только платный, а потом «самозащитятся»?
    А чего ждать? Он уже только платный для почти шестидесяти стран. И квотированный. По тому же Киотскому протоколу Распил — это, как выясняется, нормальные современные экономические отношения. Продавцы воздуха и менялы хитрые издревле бродили по базарам…
    Dod: Этим обязательствам грош цена в базарный день вкупе со всеми тенденциями.
    Согласно макроэкономическим закономерностям, если продукт пользуется спросом, то его исходная стоимость в грош рано или поздно превратиться в стоимость в золотой. А то и в целых пять Очень плачевную судьбу предрекали и американской, и новой российской Конституциям. Причём точно по вашей формуле. Однако, нет — живы курилки. Одним словом, «поживём — увидим» © Мне сдаётся, что спрос будет, поскольку в наше время наблюдается просто-таки острейший дефицит человеческого добра. Рано или поздно ситуация должна логично выправляться. Так что, товар не залежится…
    Dod: Знаете, как начинается лихорадка Эбола?
    Медицина знает В условиях определённой эпидемиологической ситуации выявляется степень атипичности заболевания и проводится обязательный филовирусный анализ РИФ и РНИФ. На всё про всё — 3 дня за глаза хватает. Этого достаточно, чтобы проводить в дальнейшем терапию. Другое дело, что пример у вас не слишком удачный. Лихорадка Эболы не имеет специального лечения, а только лишь симптоматическое. Отсюда и высокая смертность. То есть, диагностику мы провели, а дальше что? К тому же, лечение патогенных инфекций зачастую проводится в условиях жёсткого карантина, что в определённом смысле затрудняет выработку взвешенных коллегиальных решений. Даже внутриклинические консилиумы проводятся опосредованно.
    Совсем другая ситуация с социальными потрясениями. В диалог о программе выработки решений в прямом смысле подключается весь мир, лучшие его интеллектуальные ресурсы. Процесс этот проходит не только максимально коллегиально, но и открыто, прозрачно и публично. Только текущий социально-экономический кризис отметился тысячами конгрессов, симпозиумов, конференций, включая высший уровень руководства государств, могущих реально влиять на рассматриваемые процессы…
    В общем, неудачный пример…
    Dod: Вообще-то это зависит от системы оценки доказательств.
    Вообще-то, любая система оценки и доказательств изначально строится на исходной терминологии. Если объём термина «иллюстрация» не равен объёму термина «подтверждение», то доказательство, где они априори уравниваются является неверным.
    Dod: Вы способны предвидеть его поступки?
    Я способен осознать простой факт, что исходя из природы Бога, ложь не может являться Его атрибутом. Лгущий бог — уже не бог
    Dod: И всё? А если это просто мода?
    А что вы ещё хотели? А моду мы и эту «авось переживём» ©
    Dod: Ни то, ни другое. Это просто шутка. К слову пришлось.
    Сомневаюсь Скорее — запутались…
    Dod: Однако этот этап всё же конечен, хоть и затянулся уже на тысячелетия. А дальше?
    А дальше изучаем Источники!
    Dod: Ни одно из определений истины (философское, логическое, научное) не даёт чёткую формулировку,
    Вот-вот! От Парменида до Делеза, история понятия «истина» — это история простого и земного человеческого бытия. Или заблуждений — как угодно Тем не менее, весь этот период витаний вокруг да около, как это ни забавно, абсолютной истиной являлся Бог, покуда адекватного решения вопроса об абсолютной истине ни философия, ни наука предложить не могла Повторю вопрос: у вас есть какие-либо конкретные соображения? Атрибутивная относительность абсолютной истины (как и «просто истины») не подходит, поскольку взаимоисключает качества определяемых атрибутов. В отличии от Святой Троицы, где Святой Дух не исключает ни Сына, ни Отца.
    Dod: то, по-моему, лишний раз указывает на беспомощность теории, лишённой практики.
    Это марксизм-то был лишён практики? Хахаха…
    Dod: Самокопания — самая бесполезная, а иногда и очень травмирующая процедура. Не очень хочется повторить судьбу буриданова осла. Есть интерес — удовлетворяй.
    Не копайтесь, а удовлетворяйтесь — как пожелаете. Это не принципиально — главное «от противного» Там кривая вас сама выведет куда надо…
    Dod: Всё ли в судьбе человека зависит от его воли? Ответ «да» будет куда забавнее моей аргументации.
    Судьба человека — это обретение жизни вечной. А кто ж как не конкретный человек может об этом позаботиться?
    Dod: Побывав на Луне в нашем настоящем, Вы увидите своими глазами…
    Вы или кто-то иной в «настоящий» момент это можете мне устроить?
    Или всё же придадим вашему аргументу свойство пролонгированной гипотетичности?
    Dod: Что ж, «блажен, кто верует»
    Только тот, кто не во всё подряд…
    Dod: Групповое подкрепление там, и всё такое.
    Да, да. Круглосуточный «Нейшнл джиографик», новостные блоки, расписные научно-популярные статейки, обсуждения с коллегами внезапного обрывания календаря Майя, эйфория шестидесятых от многотысячных встреч космонавтов… Много чего такого…
    Dod: А вот насчёт верификации неверующему как-то, знаете ли…гм…
    А что «гм»? Не доверяете археологии? Или космонавтике?
    Dod: Я не сказал «невозможен», я сказал «странен»
    Ну, знаете ли… Как-то не смотрятся в этом смысле странными ни Гейне, ни Пушкин, ни Кант. Скорее классичными уже. То есть, воспитывающими тот самый вкус…
    Dod: Как и во всём остальном возможны три варианта: слепо принимаешь, слепо не принимаешь, пытаешься понять в силу своих возможностей. Всё остальное комбинации этих трёх.
    Всё значительно проще. Если бы, скажем, в вашем дипломе было написано только Иван Петрович Сидоров, то он был бы недействительным. А если там написано Иван Петрович Сидоров по специальности механик — тогда другое дело
    Dod: Ну…э…тогда бог в помощь.
    Благодарю вас!
    Dod: Пардон, если я не верю в целое, то как же я могу опровергать его часть?
    То есть и личности таковой не было в истории? «Выдумки и вранье» © всё это что ли?
    Dod: Смысл его земной жизни (как я понял)
    Ну, видимо, не поняли…
    Dod: И логично было бы умереть ему, просто перейдя вместе со всеми за Иордан, поставив ногу на цель всей жизни. Дело выглядело бы завершённее, что ли. Это непринципиально, просто мне кажется, что так было бы правильнее. Тем более, что впереди у него вечность.
    Вот он в вечности и перешёл Иордан. Вместе со всеми нами…
    Dod: Логика абсолюта сильно отличается от человеческой, а значит, вопросы будут постоянно.
    Причём, окончательные ответы на эти вопросы вы никогда и ни от кого так и не получите. Замкнутый круг-с…
    Dod: В эту ночь, согласно исламским источникам, к молящемуся Мухаммеду явился архангел Джабраил и, указав на свиток, сказал: «Читай!» (Коран!).
    Я о других свитках. В которых был не Коран, а Библия…
    Dod: Ересью попахивает, однако.
    Да нет. Средневековой схоластикой вкупе с ранним Кантом. Ничего предосудительного
    Dod: Любопытно, почему в этом вопросе такая разница с Западом? Там ведь в самых прославленных университетах теология давно и прочно занимает место среди остальных дисциплин
    Вы путаете с религиоведением. В европейских светских университетах, согласно Болонской конвенции, преподаётся курс «Религия», у нас «Религиоведение» как федеральный факультативный компонент, т. е. по выбору. В специализированных вузах по определённым специальностям преподаётся и «Теология». У них и у нас.
    Dod: Возможно, понятие «субъективная логика» подразумевает то же самое?
    Не совсем. Субъективная логика — изначально гегелевский термин в смысле учения о понятии. Сейчас это некий раздел логики вероятностной, занимающийся моделированием ситуаций, когда понятие не до конца определено.
    Dod: Правда, думаю, на прямой вопрос «Считаете ли Вы, что бог действительно сидит на небе над головой?» никто не ответит «да»
    Вот! И я о том же…
    Dod: А каким образом локализовать такую абстрактную категорию?
    БОГ
    Dod: карикатуру я давно отверг, но дальше дело не пошло.
    «Поживём — увидим»?
    Dod: Главное это принципиально возможно.
    Может тогда «новейший завет» — это Коран? Хотя, много там определённых моментов…
    Dod: устота тоже весьма относительное понятие. А разброд и шатание — это жизнь.
    Главное в жизни этой не потеряться и в грехе по уши не увязнуть. А чтобы этого не произошло — достаточно, для начала, хотя бы признать наличие последнего. А далее — покаяние. Именно так и поступали святые…
    Dod: Нужны средства убеждения членов комиссии активизировать изыскания в соответствующем направлении.
    Может, тогда возглавить хотя бы координационный совет?
    Dod: Это потому, что статистика не совсем корректна.
    Даже если это будет половина паршивой овцы, даже четверть — общую картину, всё одно, не исправить.
    Предательство Родины — это одно, а предательство веры, в данном случае — совсем иное. Массовые карательные операции казаков-гитлеровцев против православного населения Югославии как-то совсем уже не вписываются в рисуемую картинку антибольшевистского сопротивления. Сербы отказывались называть их русскими, не веря глазам своим, — называли черкасами… А если глубже копнуть? В январе 1905 года они на подступах к Зимнему с кем и за что воевали? С теми, кто с Хоругвями и Именем Божиим к царю-батюшке шёл? Военные отказались даже под страхом нарушения присяги, а эти не побрезговали… В общем, не стоит про Шкуро философствовать, думаю…
    Dod: асти СС комплектовались не только из казаков, а вообще из всех этнических групп
    Казаки — это не этническая, а субэтническая группа.
    Dod: Другими словами, самопожертвованию простолюдинов стали уделять больше внимания?
    Мало того, оно стало этической ценностью…
    Dod: Не факт. Здесь только гадать можно о том, как сложилась бы история отображения таких подвигов, не родись Христос.
    Христос не мог не родиться!
    Dod: Шлиман начинал примерно в мои годы, но к тому времени он уже был миллионером, что позволило ему заниматься археологией, не думая о куске хлеба.
    Если увлечь идеей, то найти спонсоров не составит труда. Главное — увлечь… А увлекателен только тот, кто прав
    Dod
    лично#
    non_daturis: Вне зависимости от субъективности того или иного, уже такая жёсткая ассоциация «самой жизни» с эстрадными антрепризами способна невольно навести на размышления о её содержании…
    Что ж, размышляйте на здоровье. Каждый наполняет свой бокал тем вином, которое ему больше по вкусу. Только сделайте поправочку на то, что первична всё же жизнь, а уж потом различные императивы, эстрадные антрепризы и афоризмы.
    non_daturis: Но, извините, никак не Райкин.
    Да бог с ним. Это просто лежит на поверхности. Я уже упоминал известную связь между формой и содержанием. Его выводы не с потолка взяты, что-то явилось причиной. Но если Вам так больше нравится, то считайте это иллюстрацией.
    non_daturis: А не Ларра ли тогда?
    Нет. Хотя бы потому, что я уже его пережил. Да и вообще, это тот же Данко, только с талантом журналиста.
    Кстати, родись он в современной России, он бы вообще, думаю, повесился.
    non_daturis: роль ослабшего «от тоскливых дум» и сдаться врагу готового вам ближе?
    Да полноте! Почему «тоскливых»? Здоровый цинизм (ещё одно отличие от несчастного кабальеро) помогает принимать общество таким, какое оно есть, без тщетных попыток разворошить болото. Этот юношеский максимализм и горячее желание непременно «сделать мир лучше» я давно убрал на пыльные антресоли, там им самое место. У таких, как я, врагов не бывает. Некому сдаваться.
    non_daturis:. Только очень далёкий, причём, во всех смыслах, персонаж будет её оспаривать.
    Так я не оспариваю ценность прикладной социологии, я лишь говорю что из Вашего (или условно Вашего) определения
    non_daturis: что степень сплоченности группы обычно отражается в ее устойчивости к разрушающему действию внешних сил.
    совсем не следует, что сплочённость эта обязательно основана на «конкретизации» именно таким образом, о котором Вы говорите. Грубо говоря, члены какой-нибудь банды тоже представляют собой сплочённую группу и достаточно устойчивы к разрушающим воздействиям извне. Нечто подобное, менее ярко выраженное, разумеется, но имеющее те же корни, я считаю характерным и для всего современного общества в целом. Какая-то сплочённость есть, но основа для неё совсем не та, что подразумевается в Вашей фразе. Когда-то был идеологический стержень — о степени его пользы либо вреда можно рассуждать — но его убрали, а взамен предложили «своя рубашка ближе к телу» и конкретизация действительно произошла, но стало ещё хуже, чем было. Теперь Вы хотите, чтобы она прошла на почве раздумий о природе совести. Что ж, извольте. Но сначала попробуйте «вытащить» стержень той самой рубашки, освободите место. Это, наверное, как-то возможно для верующих, но для остальных…сильно сомневаюсь. «Нынче, папаша, за так и прыщ не вскочит» ©
    Что касается приведённой Вами краткой характеристики работы барона Гидденса, то это, по-моему, можно выразить короче: автопрогноз. Т. е., событие происходит потому, что люди уверены, что оно должно произойти, других предпосылок либо вообще нет, либо они незначительны (помните пожар в «Вороньей слободке»? )
    Ну, да ладно, давайте попробуем закрыть этот вопрос. До пенсии. Если пенсионный возраст не продлят.
    non_daturis: Как хотите. Я же не имею ни желания, ни привычки тащить в рот разную ерунду…
    Что ж, в этом мы с Вами совпадаем. Я тоже не фанат разных сомнительных каш. Только по необходимости.
    non_daturis: Давайте поспорим.
    Ну, давайте.
    Раз Вы, насколько я понял, убеждены в том, что общество в процессе своего развития «способно спасти себя от себя же», то никаких внешних воздействий (в том числе и со стороны бога) не требуется, кривая вывезет. Это с одной стороны. С другой стороны, если бы бог регулировал развитие общества, то как объяснить такую дикую траекторию этого развития? Если в целом, то ни одного намёка ни на одну заповедь, всё с ног на голову, и чем дальше, тем хуже. Что это за регулирование? Телега, летящая под откос. Цела пока, но и откос не бесконечен, может, впереди ровное поле, а, может, и обрыв. Тут и сказочке конец.
    И, кстати, разве я отрицал роль личности в истории? По-моему, я наоборот всё время упоминал подвижников самого разного разлива. Влияние они оказывают, несомненно.
    non_daturis: Остаётся Бог. Поздравляю вас — первый шаг сделан!
    Кабы так всё просто…
    non_daturis: А по последствиям — ядерная зима по сравнению с ним — лепет детский…
    Я не о сравнении результатов, а о принципе. Исходя из такой логики, можно бросать окурки и мимо урны — всё равно вокруг кучи мусора. Да, о рукотворности изменения климата можно рассуждать, но зачем от себя-то ещё добавлять? Экономика без этого рухнет?
    Ну, чёрт с ними, пусть гадят дальше. Лишнее подтверждение отсутствия общественной саморегуляции и главенства чистогана.
    non_daturis: Распил — это, как выясняется, нормальные современные экономические отношения.
    Вот и я о том же. Соответственно, и мораль (или у кого что там) общественная. Тоже норма. Так что «улыбаемся и машем», что тут менять…
    non_daturis: Однако, нет — живы курилки.
    Насчёт американской ничего не скажу, а отечественная… дважды на нашем веку уже менялась, и, думаю, ещё не раз будет меняется. С такой же примерно частотой. И тем же результатом.
    non_daturis: Одним словом, «поживём — увидим»
    Вот это правильно.
    non_daturis: Мне сдаётся, что спрос будет, поскольку в наше время наблюдается просто-таки острейший дефицит человеческого добра.
    Так он есть и сейчас, и всегда был. Но именно на добро, а не на декларации о намерениях, их-то всегда было в избытке.
    non_daturis: Рано или поздно ситуация должна логично выправляться. Так что, товар не залежится…
    Да, возможно, всё будет хорошо. Но не все об этом узнают.
    non_daturis: Совсем другая ситуация с социальными потрясениями… неудачный пример…
    Думаете? Все эти тысячи конгрессов, экономических форумов и т. д. дали лекарство причины болезни? Нет, все занимаются именно что лечением симптомов (и декларации, декларации): Америка печатает доллары, Россия сосёт так кстати и так непонятно подорожавшую нефть, греки, португальцы и ирландцы, не желая жить по средствам, протягивают шапку Европе… Т. наз. «первая волна» никого ничему не научила, структурных изменений нет. Все решили, что, дав денег банкам, они остановят болезнь. А это всего лишь «аспирин». Жар спал, но лихорадка продолжается, а лекарства нет: банки не хотят финансировать реальное производство, им проще спекулировать на бирже. Да, спецы-экономисты указывают путь выхода, но толку-то? Их слушают, кивают головой и…ничего. А какая разница, известно лекарство или нет, раз всё равно оно не применяется?
    non_daturis: Если объём термина «иллюстрация» не равен объёму термина «подтверждение»
    Гм… Мы тут с Вами не столько религию обсуждаем, сколько практическую методологию, всевозможные логики, семантику, социологию и бог знает, что ещё.
    Честно говоря, не вижу, чем объём одного больше объёма другого. Оба общие, оба абстрактные…Ну, будь по-Вашему. В рамках нашей беседы я просто физически не могу закрыть пробел образования во множестве затрагиваемых дисциплин, при всём желании.
    Хотя (чисто умозрительно)… иллюстрация сама по себе, без привязки к подтверждению (тогда это уже как бы и не иллюстрация получается), может обмануть видящего её, ввести в заблуждение, а подтверждение, по определению, нет. Как-то так, что ли? Ну, с этим я согласен.
    non_daturis: Лгущий бог — уже не бог
    А вот, кстати, вопрос по ходу дела. Если логика абсолюта капитально отличается от человеческой, то могут ли так же отличаться и остальные понятия, в частности понятие лжи? Для него ложь в нашем понимании может быть и не ложь совсем, а нечто другое.
    non_daturis: А что вы ещё хотели?
    А как насчёт тождества понятий? Разве «мода» и «прогресс» равны по…э…объёму?
    non_daturis: А моду мы и эту «авось переживём»
    А вот это уже точно ересь. Полагаете, монотеизм уйдёт в небытие, подобно туфлям на «манной каше» и причёске «бабетта»? Ай-ай-ай! Хотя, история с Эхнатоном допускает такую возможность…
    non_daturis: Сомневаюсь Скорее — запутались…
    Напрасно сомневаетесь. Я же заметил в скобках, что, мол, не удержался. От шутки, я имел в виду (А Вы подумали, что я тестировать Вас вздумал? ) Или Вы полагаете, что я никогда не слышал о системах счисления, отличных от десятичной?
    non_daturis: А дальше изучаем Источники!
    Так там говорится, что вот-вот история вообще закончится («…чему надлежит быть вскоре«). Если сравнивать одно с другим, то получается, что человечество в своём нынешнем виде исчезнет, едва закончив этот самый начальный этап развития. А то и не закончив. Бессмыслица выходит.
    non_daturis: Повторю вопрос: у вас есть какие-либо конкретные соображения?
    Конкретные? Пожалуй, нет. Просто замечу, что абсолютной истиной бога позволяют считать рамки догм, которые не допускают никакой свободы в изысканиях на эту тему. Таких рамок, насколько я понимаю, нет больше ни для одной из разновидностей истин: и в логике, и в философии, и в науке рассуждения на эту тему ничем не ограничены.
    non_daturis: Это марксизм-то был лишён практики?
    Ну, значит, господа марксисты невнимательно изучили Гегеля перед изучением Маркса. Ленин же прямо говорил об этом: не понимает, мол, его никто из марксистов. Соответственно, и практика не помогла.
    non_daturis: Там кривая вас сама выведет куда надо…
    Что ж, поживём — увидим.
    non_daturis: Судьба человека — это обретение жизни вечной.
    Это для верующих, да и то в глобальном масштабе. А вот ежедневно, исходя из популярной присказки «На всё воля божья», «не правильнее ли думать, что управился с ним кто-то совсем другой?» © Помните? Человек собирается на заседание МАССОЛИТа, а тут — бац! — масло, трамвай и т. д. Ну, естественно, это для верующих, опять же.
    non_daturis: Вы или кто-то иной в «настоящий» момент это можете мне устроить?
    Я — нет, разумеется, поскольку я не имею отношение к «Роскосмосу». А некто иной, имеющий соответствующие полномочия — за милую душу, почему ж нет? Вопрос денег и Вашего здоровья. Космотуристов скоро десятками будут считать, дойдёт дело и до лунотуристов. Не вижу препятствий.
    non_daturis: Или всё же придадим вашему аргументу свойство пролонгированной гипотетичности?
    Ну, если брать сию секунду, то, естественно, ни завтра, ни на следующей неделе Вы туда не полетите. Но эта гипотеза вполне доказуема даже в отношении Вас самого. Тут дело техники. А в отношении побывавших там это даже не гипотеза уже, а аксиома. В её истинности не сомневается никто, ни атеисты, ни верующие.
    non_daturis: Только тот, кто не во всё подряд…
    Каждому своё.
    non_daturis: Много чего такого…
    Ну, знаете ли… Так нельзя. Много и другого: например, мантры о нетленности мощей и их чудесных свойствах. Вера в реликвии всегда была сильнее разоблачений и фальсификаций, но она верой и остаётся, хотя факты говорят о другом.
    Я думаю, не стОит тыкать друг другу такими вещами. Это неинтересно.
    non_daturis: Как-то не смотрятся в этом смысле странными ни Гейне, ни Пушкин, ни Кант
    Не смотрятся. Если не ошибаюсь, Гейне был романтистом, Пушкин был реалистом и романтистом, Кант не имел отношение к искусству (его произведения вряд ли можно отнести к литературе, это, скорее, научные работы).
    non_daturis: Всё значительно проще. Если бы, скажем, в вашем дипломе…
    Так в моём дипломе надпись заверена печатью, аж гербовой и синей-синей , и подписью ректора, с которым я лично общался неоднократно, следовательно, в реальности его существования у меня нет сомнений, вере тут места нет. А там?
    non_daturis: То есть и личности таковой не было в истории?
    Гм…Так категорично я бы не стал утверждать. В науке, по-моему, вопрос остаётся открытым и по сей день. Но даже историчность фигуры Моисея сама по себе не является доказательством чудес, приписываемых ему и произошедших с ним. Историки лишь сходятся во мнении, что законы, данные им евреям, имели очень большое значение.
    non_daturis: Ну, видимо, не поняли…
    Возможно.
    non_daturis: Вместе со всеми нами…
    «Простите, не «нами», а вами» ©
    non_daturis: Замкнутый круг-с…
    Да, увы.
    non_daturis: Я о других свитках. В которых был не Коран, а Библия…
    Гм…Мы же о некоторой разнице между библейскими скрижалями и свитками Корана? Или я что-то пропустил?
    non_daturis: БОГ
    non_daturis: «Поживём — увидим»?
    Не могу не согласиться.
    non_daturis: Может тогда «новейший завет» — это Коран
    А что, мусульмане же в этом уверены. Правда, «правила» там, по-моему, такие же. Но тогда верующим я точно не стану — очень люблю пропустить стопочку-другую под жареную свининку, знаете ли.
    non_daturis: А чтобы этого не произошло — достаточно, для начала, хотя бы признать наличие последнего. А далее — покаяние.
    Возвращаемся к разговору о природе совести и морали?
    non_daturis: Может, тогда возглавить хотя бы координационный совет?
    Мне? Помилуйте, я ведь неверующий, меня туда и на порог не пустят.
    non_daturis: В общем, не стоит про Шкуро философствовать, думаю…
    Конкретно про Шкуро не стоит. А в остальном…Зверства 15-го кавкорпуса СС в Югославии, безусловно, сильно портят репутацию казаков, но, так же безусловно, не дают оснований возлагать ответственность за это на всё казачество в целом, какая бы доля «паршивых овец» там ни была. Собсно, траурная церемония и церковное поминовение атаманов и казаков 15-го Казачьего кавалерийского корпуса 7 лет назад наводит на мысль, что и РПЦ того же мнения.
    С другой стороны, повторяю, на протяжении истории православия и среди духовенства «паршивых овец» хватало. Это, в частности, всегда ставится в вину РПЦ особо упёртыми атеистами. Однако ж, это не является препятствием появления из этой среды многочисленных новомучеников.
    non_daturis: Казаки — это не этническая, а субэтническая группа.
    Да, но в данном случае это не меняет смысла.
    non_daturis: Мало того, оно стало этической ценностью…
    Одно, по-моему, вытекает из другого.
    non_daturis: Христос не мог не родиться!
    Ну, хорошо, хорошо. Не будем дразнить гусей безбожными гипотезами.
    non_daturis: Если увлечь идеей, то найти спонсоров не составит труда.
    И в чём же будет состоять спонсорский навар? В сноске соответствующей статьи в Википедии с упоминанием ФИО мелким шрифтом? В Троянском проекте хотя бы «клад Приама» появился. Нет, нашим спонсорам гипотетической славы не нужно, им нужен конкретный «выхлоп», так что ходить с протянутой рукой бессмысленно, вне зависимости от степени правоты.
    non_daturis: А увлекателен только тот, кто прав
    Ну, уж! Главным образом это зависит от того, насколько хорошо подвешен язык у просящего.
    NonDaturis
    лично#
    Dod: Каждый наполняет свой бокал тем вином, которое ему больше по вкусу.
    Не всегда. Кое что зависит и от определённых возможностей — кошелька ли, состояния печени… У меня сосед, например, пьёт корвалол. Пьёт и дико морщится чуть ли не в судорогах — для его скромного бюджета так экономичнее…
    Dod: Только сделайте поправочку на то, что первична всё же жизнь, а уж потом различные императивы, эстрадные антрепризы и афоризмы
    Хотите ещё и дискуссии о первичности материи или сознания?
    Dod: Его выводы не с потолка взяты…
    Учитывая то, что в позднем СССР с сатирой большие затруднения были, вполне может, что и оттуда, кто ж его теперь знает…
    Dod: Здоровый цинизм
    Думаете таковой реален? Я полагаю, что это обычные, набившие уже порядочную оскомину любому практикующему психологу, неудовлетворенность, разочарование и недоверие всему и вся в результате накопленного отрицательного опыта в отсутствии реальных жизненных ориентиров. И как естественный механизм самозащиты от них — цинизм. Пусть даже, опять же, с защитной окраской — «здоровый» Классическая картинка потерявшегося человека…
    Dod: Некому сдаваться.
    О-о-о!… Было бы желание, а желающие всегда найдутся
    Dod: Раз Вы, насколько я понял, убеждены в том, что общество в процессе своего развития «способно спасти себя от себя же», то никаких внешних воздействий (в том числе и со стороны бога)
    Именно так… Бог — источник бытия человека, поэтому Его воздействие не внешнее, а внутреннее. В остальном — всё зависит от человека и общества как таковых. Промысел Бога — в Любви, спасении любой души, каждого из нас. Но Бог не может спасти нас без нас же, поскольку это уже наша свобода воли — отдалиться от Него или же, напротив, восприять всю Его благодать. Посему, развитие общества несомненно регулирует человек, а не Бог. Он лишь создаёт такие условия или обстоятельства, которые могли бы наиболее благоприятным образом способствовать пробуждению в нас видения своего греха и покаяния, опять же, только потому, что Бог — это Любовь, а не потому, что Он, якобы, желает «рулить» всем и всеми, нарушая нашу же свободу воли…
    Dod: Кабы так всё просто…
    Просто — это искать, ковыряясь, какие-то сложности в действительно простом. А вот просто понять простое — по-настоящему сложно Но, я позволю себе повториться — вектор задан и направление вы приняли, в принципе, верное!…
    Dod: Я не о сравнении результатов, а о принципе.
    И я о нём же Человек, пусть и биосферная, но такая же, вполне равноправная часть природы как и вулканы, и гигантские метеориты и т. п. Принципиально и он, и они в результате функционального обеспечения своего существования могут воздействовать на среду таким образом, что это может быть расценено согласно принятым экологическим концепциям как воздействие негативное.
    Dod: ожно бросать окурки и мимо урны
    А это уже вновь вопрос морали и иных мер испорченности. Кто-то сорит на улицах, а кто-то и в душах. Накопление опыта идёт по нарастающей…
    Dod: Соответственно, и мораль (или у кого что там) общественная. Тоже норма. Так что «улыбаемся и машем», что тут менять…
    Почему «соответственно»? Этическая и экономическая сферы — это далеко не равносистемные понятия. Объединить их способны только лишь над-системные конгломераты или формы осознания мира. Такие как религия. С этого, собственно, наш разговор и начинался…
    Dod: дважды на нашем веку уже менялась, и, думаю, ещё не раз будет меняется. С такой же примерно частотой. И тем же результатом.
    При строительстве коммунизма смена этапов ознаменовывалась и сменой конституций. Сейчас ничего подобного по целостности никто не строит. Обрастёт поправками до неузнаваемости как та же американская и всё будет при своих…
    Dod: Но именно на добро, а не на декларации о намерениях, их-то всегда было в избытке.
    А где ж ему, добру, категории нравственной, а, значит, открытой, быть, как не в декларациях? В делах? Так это всё абстрактно и, что самое обидное — относительно… Вы не знаете почему значительно чаще распространён оборот не «делать добро», а «нести добро»?
    Dod: Но не все об этом узнают.
    Откуда вам это известно?
    Dod: Все эти тысячи конгрессов, экономических форумов и т. д. дали лекарство причины болезни?
    Лекарство — это так, лирическое отступление. Мы же говорили о диагностике, верно?
    Панацеи же нет ни от одной болезни, включая мировые кризисы. Есть в той или иной степени успешная терапия.
    Dod: Честно говоря, не вижу, чем объём одного больше объёма другого.
    Да я ж вам говорил уже, назовите огурец баклажаном — кто вам запретит. Но делайте это в кругу исключительно себя, иначе окружающие просто не поймут…
    Dod: ля него ложь в нашем понимании может быть и не ложь совсем, а нечто другое.
    Ложь — утверждение, заведомо не соответствующее истине. А может ли Истина опровергать саму себя? Даже не с точки зрения логики. А чисто онтологически? Не лгать — это закон Бога, а не Его некая мета-логика. Данный, кстати, одновременно и человеку.
    Dod: Разве «мода» и «прогресс» равны по…э…объёму?
    Конечно не равны. Только почему этот вопрос ко мне? И то, и другое понятие вводится в дискуссию именно вами. На сравнительном паритете, как я полагаю… Или нет?
    Dod: Полагаете, монотеизм уйдёт в небытие, подобно туфлям на «манной каше» и причёске «бабетта»? Ай-ай-ай!
    Во-первых, не монотеизм, а мода на монотеизм. Тупой ажиотаж способен превратить религию в тёмный фанатизм, что, собственно, для религии Любви не есть правильно. Во-вторых, мода имеет свойство периодически возвращаться, что не только означает невозможность «ухода в небытие» монотеизма, но и превращения его как раз во что-то подобное вашему «ай-ай-аю», т. е. многочисленные ереси, упоминаемые нами «новейшие заветы» и прочее…
    Dod: А Вы подумали, что я тестировать Вас вздумал?
    Да нет. Просто в тупичок завести от неожиданности. Такие «шутки» обычно именно для этого припасают
    Dod: получается, что человечество в своём нынешнем виде исчезнет, едва закончив этот самый начальный этап развития. А то и не закончив. Бессмыслица выходит
    «Блаженные нищие духом». Нищий духом на земле блажен на небесах. Через веру мы на любом этапе историческом готовы к Царствию Небесному, а уж блаженство вечное ждёт нас вообще вне истории, времени и периодики.
    Dod: Конкретные? Пожалуй, нет.
    В том то и дело…
    Dod: Соответственно, и практика не помогла.
    Но это же не значит, что её не было или было мало
    Dod: Это неинтересно.
    Ну тогда и шут с ним. Однако совершенно паритетные примеры существуют и их довольно много
    Dod: Что ж, поживём — увидим.
    Dod: Это для верующих, да и то в глобальном масштабе… Ну, естественно, это для верующих, опять же.
    Я о них же Хотя, все мы верим. Просто кто-то не понимает, что при этом заблуждается…
    Dod: Космотуристов скоро десятками будут считать, дойдёт дело и до лунотуристов.
    Скоро? Настолько же скоро, как и «…чему надлежит быть вскоре»?
    Dod: Ну, если брать сию секунду, то, естественно, ни завтра, ни на следующей неделе Вы туда не полетите.
    Значит, всё же, пролонгированная гипотетичность… Увы
    Dod: Каждому своё
    …и по заслугам его
    Dod: Если не ошибаюсь, Гейне был романтистом, Пушкин был реалистом и романтистом, Кант не имел отношение к искусству (его произведения вряд ли можно отнести к литературе, это, скорее, научные работы).
    Это не только искусство в чистом виде. Это — лейтмотив в искусстве, воспитание вкуса, если мы о нём А вкус этот воспитывался безусловно в духе рационализма. Причём, Нового уже времени. Как парадигма, а не как течение или направление…
    Dod: Так в моём дипломе надпись заверена печатью, аж гербовой и синей-синей, и подписью ректора, с которым я лично общался неоднократно, следовательно, в реальности его существования у меня нет сомнений, вере тут места нет. А там?
    А там тоже «печать» в виде схождения Духа Святого и «подпись» в виде «двух мужей в белой одежде». А уж сколько «личного общения» с «ректором»!…
    Dod: историчность фигуры Моисея сама по себе не является доказательством чудес, приписываемых ему и произошедших с ним
    Это известная в истории практика, связанная с нищетой историографических источников. Аналогичных светских примеров могу привести сколь угодно много. Но не буду…
    Dod: «Простите, не «нами», а вами»
    А вы таки не с нами?…
    Dod: Мы же о некоторой разнице между библейскими скрижалями и свитками Корана? Или я что-то пропустил?
    Ничего не пропустили: свитки Корана нерукотворны, даны Богом, а свитки Библии писались реальными людьми.
    Dod: 
    Dod: Возвращаемся к разговору о природе совести и морали?
    Боже упаси! Это один из «рецептов» святости для пояснения мысли…
    Dod: Помилуйте, я ведь неверующий, меня туда и на порог не пустят.
    Так чего ж так за этих казаков взъелись тогда? Святые, несвятые — разве для неверующего это важно? Или важно? Или, всё же, верущий?
    Dod: Это, в частности, всегда ставится в вину РПЦ особо упёртыми атеистами.
    Что ставится? То, что среди русского православного духовенства были каратели СС?
    Dod: Да, но в данном случае это не меняет смысла.
    Как это не меняет? Нацисты их выделили в отдельную этническую общность и записали в «остготы»
    Dod: им нужен конкретный «выхлоп»,
    После «кущёвки» в позитиве и мелким шрифтом в википедии им достаточно будет…
    Dod: Главным образом это зависит от того, насколько хорошо подвешен язык у просящего.
    С этим-то проблем у вас не наблюдается совсем!
    Dod
    лично#
    non_daturis: Не всегда.
    Всегда. Исключений здесь не бывает. Возможности кошелька, печени и т. д. тут вторичны. Сосед мог бы потерпеть пару-тройку дней и купить себе бутылочку нормальной водки. Но, чем терпеть, ему больше нравится квасить каждый день, пусть и лабуду, стало быть, он «наполнил свой бокал» таким вот образом. Таких примеров у каждого человека по 100 штук в день: хочется того-то и того-то, но для этого нужно сделать кое-что, а делать этого не хочется больше, чем хочется того-то. В результате ничего не делается, и человек получает то, чего хотелось больше — в его бокале тот напиток, который ему нравится больше всех остальных. На данный момент, разумеется. В следующую минуту приоритеты могут измениться.
    non_daturis: Хотите ещё и дискуссии о первичности материи или сознания?
    Благодарю покорно, это будет уже чересчур.
    non_daturis: Учитывая то, что в позднем СССР с сатирой большие затруднения были…
    Для Райкина? Не думаю. Запрещённого Жванецкого он читал с любой сцены сплошь и рядом. К тому же это его высказывание к сатире отношения не имело. Тут и сам товарищ Суслов ничего бы предосудительного не усмотрел.
    non_daturis: …это обычные, набившие уже порядочную оскомину любому практикующему психологу, неудовлетворенность, разочарование и недоверие всему и вся в результате накопленного отрицательного опыта в отсутствии реальных жизненных ориентиров.
    Это именно он и есть. А «здоровый» в моём понимании — совсем не защитная окраска (от кого защищаться?) Скорее уж мимикрия, чтобы романтики и альтруисты не шарахались при слове «цинизм»), это значит, уже лишённый способности разочаровываться, ибо заставляющий с насмешкой (априори без вредного очарования) относиться к любым политическим, экономическим и, практически любым, общественным новшествам. Что касаемо жизненных ориентиров, то для меня они реальны и этого достаточно: поступай так, как считаешь нужным, и пусть «практикующие психологи» говорят, что хотят.
    В моих глазах, кстати, психолог — тот, к которому записываются на приём разные моднящиеся дамочки постбальзаковского возраста — самая бесполезная профессия. Но, безусловно, хлебная, что — опять-таки, с точки зрения циника — перевешивает её никчёмность.
    non_daturis: Было бы желание, а желающие всегда найдутся
    Да? Гм… Какой же им профит от такого «пленного»? Впрочем, желание тоже отсутствует.
    non_daturis: Именно так…
    Гм… Вы считаете, что источник бытия находится внутри человека? Если бы бог был внутри каждого изначально, то, думаю, он создал бы такие условия для выбора пути, что человек попросту не смог бы сделать выбор неправильный (в религиозном смысле, разумеется). Это мне кажется более естественным. Значит, он не внутри, а извне.
    non_daturis: А вот просто понять простое — по-настоящему сложно
    Если бы изначально знать, что это простое, а не сложное, тогда будет проще.
    non_daturis: Но, я позволю себе повториться — вектор задан и направление вы приняли, в принципе, верное!…
    Думаете? Я бы не стал делать таких прогнозов: чужая душа — потёмки. Посмотрим.
    non_daturis: это может быть расценено согласно принятым экологическим концепциям как воздействие негативное
    Это верно, но почему бы не изменить в лучшую сторону то, что подвластно человеку? Пусть это капля в море, однако, в не очень далёкой перспективе эта капля может разрастись до размеров моря.
    non_daturis: А это уже вновь вопрос морали и иных мер испорченности.
    Когда это выходит на глобальный уровень, то становится вопросом выживания. До этого ещё далеко, конечно, но всё-таки мир не так велик.
    non_daturis: Почему «соответственно»?
    Потому, что они взаимосвязаны. Изменение какой-то одной составляющей влечёт за собой постепенное изменение всех остальных. Такая вот диалектика, раскудрить её.
    non_daturis: Сейчас ничего подобного по целостности никто не строит.
    Сейчас да. Но и век наш, надеюсь, ещё не окончен. Скоро опять 17-й год наступит, кто его знает, что там тандем (или кто там будет) замутит… Вчера только на «Эхе» кто-то из оппозиционеров проронил, что пора бы, дескать, поменять Конституцию. Не поправки ввести, а именно поменять, как целиком не соответствующую настоящему моменту. Такие дела.
    non_daturis: Так это всё абстрактно и, что самое обидное — относительно…
    Вы считаете декларацию более конкретной, чем реальное дело?
    non_daturis: … Вы не знаете почему значительно чаще распространён оборот не «делать добро», а «нести добро»?
    Вот именно поэтому. «Я (ты, он, она) сделал доброе дело» — это конкретно, а вот «нести добро» — это как раз очень подходящая формула для разных деклараций. Ни к чему не обязывает и ни на что не влияет.
    non_daturis: Откуда вам это известно?
    Э…гм…В некотором смысле из первых рук, так сказать: «Не всякий говорящий мне: «Господи, Господи» войдет в Царствие Небесное» У Вас другая информация?
    non_daturis: Мы же говорили о диагностике, верно?
    Вооще-то, сама по себе диагностика, без последующего лечения, бессмысленна. Но извольте. Одни горе-экономисты уверяют, что самое страшное позади, начался подъём и впереди розовые дали. Они с пеной у рта тычут статистическими данными увеличения продаж чуть ли не в разы. Другие, напротив, предрекают половине Европы на ближайшие 10 лет жизнь впроголодь, причём буквально. Это, конечно, ещё не крах мировой экономики, но при таком разбросе мнений «врачей» лечение практически невозможно. Одна надежда на «внутренние резервы организма», а он может выдюжить, а может и отказать. Количество возьмёт да и перейдёт в качество. «Вот тогда и похохочем». ©
    non_daturis: Но делайте это в кругу исключительно себя, иначе окружающие просто не поймут…
    Ну, не все же вокруг ботаники. А остальным что баклажан, что огурец — один хрен.
    non_daturis: А чисто онтологически?
    А ведь онтология тоже понятие человеческое…
    non_daturis: Только почему этот вопрос ко мне?
    Потому, что Вы согласились и с определением монотеизма, как прогресса, и с предположением, что это лишь модная тенденция.
    non_daturis: Во-первых, не монотеизм, а мода на монотеизм.
    Так в данном случае это одно и то же. Прошла всемирная мода на политеизм — ушёл из большинства стран и он сам (А у индусов и японцев «прогресса», кстати, что-то не наблюдается).
    non_daturis: Тупой ажиотаж способен превратить религию в тёмный фанатизм, что, собственно, для религии Любви не есть правильно.
    Фанатизм плох для всего вообще, не только для любой религии. «Уж сколько раз твердили миру…»
    non_daturis: …что не только означает невозможность «ухода в небытие» монотеизма, но и превращения его как раз во что-то подобное вашему «ай-ай-аю»…
    О чём я и говорю. Вот этого «пришло-ушло-вернулось» не опасаетесь? Это уже не религия будет, а цирк.
    Лет 20 назад попалась на глаза заметка в газете. В Греции один человек построил у себя во дворе храм Афины, кажется, и начал ей молиться, просить вразумить «заблудших» соседей-христиан. Это не тенденция, конечно, просто любопытный штрих.
    non_daturis: Просто в тупичок завести от неожиданности.
    Да нет, просто к слову пришлось. Без задней мысли.
    non_daturis: «Блаженные нищие духом». Нищий духом на земле блажен на небесах.
    Тоже, по-моему, бессмыслица. Христос был нищий духом? Нет, конечно. Зачем же богу такие овцы? Как вообще увязать стремление к духовному совершенству христианина с нищетой духа?
    non_daturis: Через веру мы на любом этапе историческом готовы к Царствию Небесному
    Вы — сиречь верующие — возможно. А остальные туда, по-моему, не сильно торопятся и совсем не против подождать следующего исторического этапа. Да и богу, думаю, некуда торопиться. Ему прямая выгода от дальнейшего развития общества и перехода (гипотетического, конечно) возможно большего числа его созданий в лоно церкви. Он же этого хочет? Ну, так какой смысл прерывать такой интересный процесс?
    non_daturis: Но это же не значит, что её не было или было мало
    Неважно почему нет результата, главное нет. Ну, ради справедливости, и я сам с гегелевской «Логикой» тоже…как бы это…не особо знаком.
    non_daturis: Однако совершенно паритетные примеры существуют и их довольно много
    Тогда давайте постараемся выбирать их аккуратнее, минимально давя на болевые точки. Не будем тыкать всякими петриками с одной стороны и аргументами типа «космонавты летали, никакого бога не видели» с другой. Это — ей же ей! — бессмысленное занятие.
    non_daturis: Хотя, все мы верим. Просто кто-то не понимает, что при этом заблуждается…
    С Вами не соскучишься. Во что же, например, верят атеисты?
    non_daturis: Настолько же скоро, как и «…чему надлежит быть вскоре»?
    Думаю, гораздо скорее. Возможно, мы с Вами ещё доживём до регулярных турполётов туда, кто его знает.
    non_daturis: Значит, всё же, пролонгированная гипотетичность…
    Ну, строго говоря, да. Но почему «увы»? Вы так мечтали прогуляться по Луне ещё до Олимпиады в Сочи?
    non_daturis: …и по заслугам его
    Аминь.
    non_daturis: Это — лейтмотив в искусстве, воспитание вкуса, если мы о нём
    Если рассматривать рационализм как концепцию развития искусства, то под него можно подогнать и наскальную живопись первобытных людей. В таком понимании он существовал изначально и существует до сих пор, а не только в XIX веке.
    Нет, мы говорим именно о направлении.
    non_daturis: А там тоже «печать» в виде схождения Духа Святого и «подпись» в виде «двух мужей в белой одежде».
    И её можно увидеть и пощупать?
    non_daturis: А уж сколько «личного общения» с «ректором»!…
    И Вам самому довелось пообщаться?
    non_daturis: Это известная в истории практика, связанная с нищетой историографических источников.
    Ну, вот. С одной стороны Вы говорите, что
    non_daturis: Документы никогда не являются лишними. Особенно исторические. Наличие их даёт возможность что-то доказать или опровергнуть
    т. е., если их нет, то и о дохристианском самопожертвовании простолюдинов можно говорить лишь условно. А тут «нищета исторических источников» оправдывает всё, что угодно.
    non_daturis: А вы таки не с нами?…
    С утра, во всяком случае, ещё не был. Скажете «ещё не вечер»?
    non_daturis: свитки Корана нерукотворны, даны Богом, а свитки Библии писались реальными людьми.
    Тогда я запутался. Вернёмся чуть назад:
    non_daturis: изначально скрижали нерукотворны, т. е., не сотворены человеком («дал ему две скрижали откровения, каменные скрижали, на которых было написано рукой Божьей»), а свитки написаны человеком…
    Вот это Вы о свитках Библии? Или Корана? Изначально мы говорили о разнице Корана и Библии, состоящей в том, что одно из них принадлежит авторству бога, второе увидело свет через пророков и евангелистов. Так? Я-то хотел сказать, что и христианство, как и ислам, в некотором роде тоже религия предопределения, коль скоро и в Коране, и в Библии присутствуют нерукотворные элементы. Считается, что Коран был лишь написан до сотворения мира, а Библия после, но законы-то, прописанные в ней, существовали и до её написания (как и законы Ньютона работали до его рождения, да? ) Вот, собсно, и всё.
    non_daturis: Это один из «рецептов» святости для пояснения мысли…
    Ну, хорошо. Давайте так: верующие пусть не грешат, неверующие пусть не теряют совести.
    non_daturis: Так чего ж так за этих казаков взъелись тогда?
    Да что Вы! Разве я взъелся? Просто высказал…э…как это сейчас модно говорить «своё оценочное суждение». Ну, и пытаюсь его обосновать по мере сил, коль скоро у оппонента вопросы возникают.
    non_daturis: Святые, несвятые — разве для неверующего это важно? Или важно?
    Только в историческом аспекте, не более.
    non_daturis: Или, всё же, верущий?
    Автор блога почему-то всё время меня в том же подозревает. Но с ним я хотя бы с диаметрально противоположных позиций полемизирую, это худо-бедно ещё можно объяснить, с упрёками в неискренности и маскировке под атеиста, с подозрениями на связь моего бизнеса с РПЦ и т. п. бредом Забавно.
    non_daturis: Что ставится? То, что среди русского православного духовенства были каратели СС?
    Да нет, разумеется, до такого даже они ещё не додумались. Они тычут Псковской православной миссией, благодарственным письмом митрополита Анастасия Гитлеру, что некоторые священники молились о победе немцев, иногда даже тем, что икону Тихвинской богоматери немцы спасли от пожара и передали церкви, а церковники, мол, их за это — о, ужас! — поблагодарили, да много чего ещё…
    non_daturis: Как это не меняет? Нацисты их выделили в отдельную этническую общность и записали в «остготы»
    И что? Гитлеровцы, пряча улыбку, намекали и лидерам мусульманских соединений о том, что в их жилах тоже течёт кровь потомков ариев. Разные бай-мурзы, надев форму СС, очень гордились племенным родством с «великим Гейдаром». Это же политика, здесь запрещённых приёмов не бывает.
    non_daturis: им достаточно будет…
    Вряд ли. Через год-другой о Кущёвской уже никто не вспомнит, а деньги — они всегда деньги.
    non_daturis: С этим-то проблем у вас не наблюдается совсем!
    Взаимно!
    NonDaturis
    лично#
    Dod: Возможности кошелька, печени и т. д. тут вторичны.
    А всё же вы страшно далеки от материализма? Не правда ли?
    Dod: Сосед мог бы потерпеть пару-тройку дней и купить себе бутылочку нормальной водки.
    Что касается его конкретно… Во-первых, для него сам процесс первичен, а не вкусы, ибо он — алкоголик. Во-вторых, копить на бутылку водки ему не пару-тройку дней, а побольше будет, причём, настолько побольше, что все вкусы за это время растворятся в остром желании, ибо… см. «во-первых». Впрочем, я ему помогаю частенько. Не знаю даже почему…
    Dod: Для Райкина? Не думаю. Запрещённого Жванецкого он читал с любой сцены сплошь и рядом.
    Но ведь только лишь настолько он его читал, насколько это не противоречило его негласному компромиссу с властям, верно? Или настолько, насколько Жванецкий мог себе это позволить, чтобы в расцвете сил не оборвать полёт своего искромётного таланта, скажем, в той же небезызвестной казанской клинике?
    Хотя, извините уж, но тема эта мне совсем не интересна почему-то…
    Dod: А «здоровый» в моём понимании — совсем не защитная окраска (от кого защищаться?)
    Как «от кого»? От самого себя, разумеется…
    Dod: В моих глазах, кстати, психолог — тот, к которому записываются на приём разные моднящиеся дамочки постбальзаковского возраста — самая бесполезная профессия.
    При том уровне и, главное, самопозиционировании наших психологов — не могу с вами не согласиться
    Dod: Впрочем, желание тоже отсутствует.
    В этом и дело!
    А «профит»… Диавол, знаете ли, всегда на стрёме у наших душ. Неверующий, безусловно, может понимать это шире
    Dod: Вы считаете, что источник бытия находится внутри человека? Если бы бог был внутри каждого изначально
    Слишком односторонний, а поэтому и недостаточный, взгляд. Тут, мне кажется, исключая вульгарный пантеизм, всё, прямо-таки, по Бердяеву — Бог в человеке и человек в Боге. Диалектично, то есть Бог в человеке — это Любовь. Человек в Боге — это и есть бытие от творения до наших дней. Включая, веру или неверие в Него, т. е. свободу воли.
    Dod: Если бы изначально знать, что это простое, а не сложное, тогда будет проще.
    Берите простое как априори. И будет вам счастие!
    Dod: Думаете?
    Dod: Это верно, но почему бы не изменить в лучшую сторону то, что подвластно человеку?
    Да кто же против? Только проблематика, мне кажется, здесь значительно шире, чем она обозначается в том же киотском протоколе. А посему, и рецепты не эффективные. Настало время, когда механистическая экология с её ограничениями по воздействию на среду должна уже наконец перерасти в социальную, а она, в свою очередь — в экологическую этику.
    Dod: До этого ещё далеко, конечно, но всё-таки мир не так велик.
    Оптимистично!
    Dod: Изменение какой-то одной составляющей влечёт за собой постепенное изменение всех остальных.
    Для того, чтобы всё так кардинально изменилось «какой-то одной составляющей» недостаточно.
    Dod: Вчера только на «Эхе» кто-то из оппозиционеров проронил, что пора бы, дескать, поменять Конституцию.
    Ну если кто-то аж из оппозиционеров! Да ещё и на «Эхе»! Тогда — да! Безусловно надо менять…
    Dod: Вы считаете декларацию более конкретной, чем реальное дело?
    Естественно. Только на теоретическом уровне мы можем максимально уточнить содержательное богатство понятия. Попробуйте-ка конкретизировать в «реальном деле», ну, скажем, «принцип демократии»
    Dod: «Я (ты, он, она) сделал доброе дело» — это конкретно, а вот «нести добро» — это как раз очень подходящая формула для разных деклараций. Ни к чему не обязывает и ни на что не влияет.
    Это вы хватили, конечно Как это не влияет? Как это не обязывает? Евангелие — по сути, декларация апостолов нести «Мир, Добро и Истину» почти двухтысячелетней давности, разве никак не повлияла на мир? Ни к чему не обязала? А более двух миллиардов приверженцев христианства, так или иначе действующих в контексте Евангелия — это, на секундочку — треть всего человечества. Ой, не правы вы, не правы…
    Dod: В некотором смысле из первых рук, так сказать: «Не всякий говорящий мне: «Господи, Господи» войдет в Царствие Небесное» У Вас другая информация?
    Если вы, говоря о добре «да, возможно, всё будет хорошо», имели ввиду именно Царствие Небесное, то у меня нет другой информации Хотя, я то, грешным делом, размышлял о дефиците добра в совершенно светском смысле, а вы вдруг вон куда сразу прыгнули!
    Dod: Это, конечно, ещё не крах мировой экономики
    Вот это главная мысль Ни «одни», ни «другие» не диагностировали абсолютную социально-экономическую деструкцию. Всё же остальное в контексте нашего разговора — только частности.
    Dod: А остальным что баклажан, что огурец — один хрен.
    От хрена они даже по вкусу отличаются. Так что, тут и не ботаника вштырит…
    Dod: А ведь онтология тоже понятие человеческое…
    Да и Бог, как формула некой Сущности — тоже. На разных языках звучащая по разному. Опять же, в вашу пенсионную билиотечку порекомендую — А. Ф. Лосев, «Бытие. Имя. Космос» — там очень подробненько и о понятиях, и о их сути, и о возможности понимания и применения их человеком. Классика, однако…
    Dod: Потому, что Вы согласились и с определением монотеизма, как прогресса, и с предположением, что это лишь модная тенденция.
    Если только косвенно. Вам-то, как автору, в любом случае виднее
    Dod: А у индусов и японцев «прогресса», кстати, что-то не наблюдается
    Вот вам и лишний аргумент для размышления в пользу того, что предмет моды и мода на него как явление далеко не тождественны…
    Dod: Это уже не религия будет, а цирк.
    Монотеизм — это не религия, а только лишь один из её атрибутов свойств, религиозное представление. Это, конечно, если вы ещё о нём, т. е. без свойственных вам обобщений
    Dod: Христос был нищий духом?
    «Нищие духом» — выражение, относимое Христом к людям, а не к Самому Себе, потому что, значение этого выражения — духовное убеждение в том, что сами по себе мы ничего своего не имеем, а имеем только то, что дарует Бог, и, посему, во всем должны прибегать к Его милосердию. Другими словами: «что даст человек измену (какой выкуп) за душу свою?»
    Dod: А остальные туда, по-моему, не сильно торопятся и совсем не против подождать следующего исторического этапа.
    Один библейский экзистенциалист, тоже предлагал не спешить, говоря, что «всему своё время»
    Dod: Да и богу, думаю, некуда торопиться. Ему прямая выгода от дальнейшего развития общества и перехода (гипотетического, конечно) возможно большего числа его созданий в лоно церкви. Он же этого хочет? Ну, так какой смысл прерывать такой интересный процесс?
    Это всё большее и большее «число» во грехе своём грозится в один момент и обнулиться. Так что, по-любому, Ему решать…
    Dod: Неважно почему нет результата, главное нет. Ну, ради справедливости, и я сам с гегелевской «Логикой» тоже…как бы это…не особо знаком.
    Причём здесь «результат», «гегелевская логика»? Я вам о богатейшей социальной практике внедрения марксизма. А вы о чём?
    Dod: Во что же, например, верят атеисты?
    В то, что Бога нет…
    Dod: Возможно, мы с Вами ещё доживём до регулярных турполётов туда, кто его знает.
    «Поживём —
    Dod: Вы так мечтали прогуляться по Луне ещё до Олимпиады в Сочи?
    В общем-то, не мечтал. Но если в течении трёх грядущих лет вы мне таки это устроите, то буду признателен. Или вы на что-то иное намекаете? Я уж и не пойму
    Dod: Если рассматривать рационализм как концепцию развития искусства, то под него можно подогнать и наскальную живопись первобытных людей.
    При особом желании и осла под скакуна подогнать можно.
    Если мы говорим о концептуальности, а не о направлениях в искусстве, то первобытная наскальная живопись с этой точки зрения не может быть классифицирована в силу отсутствия в верхнем палеолите какой-либо концептуальности вообще. Если о направлениях, то это — реализм и натурализм. Ничто из указанного под определение рационализма не подходит. Тем более, рационализма Нового времени.
    Желаете далее оспаривать — вперёд — это будет ещё одна докторская по филологии. В довесок к докторской о древнем легендарном эпосе Но меня увольте. Не люблю таким вот образом обсасывать очевидное.
    Dod: И её можно увидеть и пощупать?
    Конечно. Но как в случае с Моисеем Не руками и не глазами, а более совершенным органом — душою. А то так, знаете, с непривычки и обжечься можно. До смерти…
    Dod: И Вам самому довелось пообщаться?
    Да я то что — ничто. Я не Господь Бог наш Иисус Христос — стало быть, мне этого диплома и не выдавали…
    Dod: А тут «нищета исторических источников» оправдывает всё, что угодно.
    Не оправдывает, а делает гипотетичным.
    Dod: Я-то хотел сказать, что и христианство, как и ислам, в некотором роде тоже религия предопределения, коль скоро и в Коране, и в Библии присутствуют нерукотворные элементы.
    Интересное мнение. Без шуток.
    Оно же объясняет почему ислам — более «предопределённая» религия, нежели чем христианство… Гм… Я подумаю над этим…
    Dod: С утра, во всяком случае, ещё не был.
    Ну и слава Богу!
    Dod: Давайте так: верующие пусть не грешат, неверующие пусть не теряют совести.
    Конечно так. Но только вот относительная неопределённость и неуниверсальность постулатов совести меня очень смущает. Причём, как вы заметили, смущала с самого начала нашего разговора…
    Dod: Ну, и пытаюсь его обосновать по мере сил, коль скоро у оппонента вопросы возникают.
    Ну, обосновали и спасибо… Я почитал, уяснил…
    Dod: Автор блога почему-то всё время меня в том же подозревает.
    Вот видите Ошибаемся уже вдвоём?
    А автору блога, сдаётся мне, РПЦ самому где-то денежную дорожку перешла. Или он ей. И пострадал за это… Хотя, конечно, скорее всего, ошибаюсь
    Dod: Они тычут Псковской православной миссией, благодарственным письмом митрополита Анастасия Гитлеру, что некоторые священники молились о победе немцев, иногда даже тем, что икону Тихвинской богоматери немцы спасли от пожара и передали церкви, а церковники, мол, их за это — о, ужас! — поблагодарили, да много чего ещё…
    Ну это всё борьба ЗА души человеческие, а не ПРОТИВ их. Пусть историческая спорная и неконъюнктурная…
    Dod: И что?
    Да, в общем-то, ничего… Просто казак сам любому в лицо наплевать, по идее, должен, если его не русским, а готом там каким-нибудь назовут…
    Dod: Через год-другой о Кущёвской уже никто не вспомнит,
    Дык… При том, что выводов, как видим, никаких существенных не сделано, может и новая быть. К сожалению…
    Dod
    лично#
    non_daturis: А всё же вы страшно далеки от материализма? Не правда ли?
    Скорее, равноудалён и от того, и от другого. Хотя, вторичность возможностей кошелька и печени — чисто материалистическое наблюдение, здесь, собсно, никаких заумных размышлений о человеческой сущности не требуется.
    non_daturis: Что касается его конкретно…
    Да, эта публика мне знакома не понаслышке. У самого таких полон двор…
    Что ж, всё это прекрасно вписывается в приведённые рамки. Желание (пусть несознательное) выпить немедленно перевешивает желание сделать перерыв и накопить на нормальный продукт. Человек всегда и во всём получает то, чего хочет больше всего остального.
    non_daturis: Впрочем, я ему помогаю частенько. Не знаю даже почему…
    Корвалол покупаете, ему в аптеке уже не дают? Посоветуйте ему перейти на что-нибудь более безобидное: настойку пиона или боярышника. Одеколоны «Тройной», «Саша», «Сирень» и «Огуречный» лосьон, кажется, уже не выпускают.
    Я, кстати, своим тоже регулярно подкидываю «на лекарство». Это, по большому счёту, приносит только вред, но каждый сам решает. И потом, друзья детства, как-никак…
    non_daturis: Но ведь только лишь настолько он его читал, насколько это не противоречило его негласному компромиссу с властям, верно?
    Верно. Но, во-первых, условия этого компромисса были, судя по всему, таковы, что их всё равно, что не было вовсе: саму Систему он не критиковал (если и допускал возможность другого пути развития, то хватало ума не обсуждать это с руководством страны), а «отдельные недостатки», даже на грани фола, вызывали только смех небожителей, при том, что сам Жванецкий прочитать со сцены этого не мог — дело ведь не только в самом тексте. Это, кстати, известный приём сатириков тех лет: дают текст произведения на утверждение в худсовет, там читают, вроде бы всё безобидно, подписывают разрешение. А на сцене исполнитель интонацией так выделит нужные места, что идеологи за голову хватаются: «Кто разрешил?! Это же антисоветчина!» Много очень забавных случаев было…
    А во-вторых, я уже отмечал, приведённое его высказывание к сатире не имеет никакого отношения, скорее уж к философии.
    Ну, раз неинтересно, давайте оставим в покое классика.
    non_daturis: От самого себя, разумеется…
    Зачем? Я с собой в мире живу.
    non_daturis: А «профит»… Диавол, знаете ли, всегда на стрёме у наших душ.
    Так это Вы его имели в виду под выражением «сдаться врагу»? Т. е., «кто не с нами, тот с ним»?
    non_daturis: Бог в человеке — это Любовь.
    Это возможно лишь, если так можно выразиться, «с согласия владельца помещения». Вы думаете, что эта любовь присутствует абсолютно в каждом от рождения до смерти, вне зависимости от его убеждений и поступков? Я считаю, что нет. Если человек впустит в себя нечто эдакое, тогда, возможно. А так… Остаётся только «человек в боге», т. е., внешнее воздействие.
    non_daturis: Берите простое как априори. И будет вам счастие!
    Дык…Я бы с удовольствием, но тогда, «поняв» всё это «простое», рискуешь не понять, куда же, собсно, «лошадь запрягается» ©.
    non_daturis: 
    Что ж, повторю: цыплят по осени считают. Поговорим об этом лет через 20.
    non_daturis: Да кто же против?
    Да в том-то и дело, что практически все «за», а вот «Баба Яга против». По данным статистики, на долю стран, подписавших (дальнейшую ратификацию опустим, как естественную, для нас сейчас это несущественно) протокол, приходится 60% вредных выбросов, а «всего» 40% — на долю не подписавших, среди которых между всякими сомали и андоррами, где нет ни одного завалящего заводишки, присутствует эта самая «Баба Яга». 40%, почти половина, на одну-единственную страну! Не многовато ли? Все жадные капиталисты готовы поступиться частью прибыли (=считают рецепт эффективным, пусть и едва), а эти нет. Следовательно, от перехода к принципам «социальной экологии» они дальше остальных.
    Ватикан, кстати, тоже не подписал, что несколько удивляет, но с ним, как и с остальными, хотя бы всё понятно.
    non_daturis: Оптимистично!
    А по-моему, наоборот.
    non_daturis: Для того, чтобы всё так кардинально изменилось «какой-то одной составляющей» недостаточно.
    Количество изменившихся составляющих влияет на скорость изменения взаимосвязанных компонентов, а не на сам принцип. Хотя, конечно, какой-то эластичностью система должна обладать, иначе «эффект бабочки» её давно бы уже развалил.
    non_daturis: Ну если кто-то аж из оппозиционеров! Да ещё и на «Эхе»!
    Я понимаю Вашу иронию, более того, мне тоже забавно, но это я привёл не в доказательство того, что её вот-вот изменят, а для иллюстрации того, что это вполне возможно. «Руководящая и направляющая роль КПСС» в «едином и могучем» тоже казалась неотделима от Конституции всего лишь за пару лет до развала. Кто знает, сколько ещё проживёт существующая система? Гайки невозможно закручивать до бесконечности.
    non_daturis: Попробуйте-ка конкретизировать в «реальном деле», ну, скажем, «принцип демократии»
    Не вижу препятствий. Взгляните на несчастного Стросс-Кана: принцип демократии (через сработавший принцип равенства перед законом, являющийся следствием первого) сработал и высокопоставленный чиновник сел в тюрячку. Ну, или вот-вот сядет. Всё предельно конкретно. Абсолютно немыслимая картина для наших отечественных бла-бла-декларантов.
    non_daturis: Ой, не правы вы, не правы…
    А Евангелие — в этом смысле — не совсем декларация, точнее, нечто совершенно другое. Декларацией являлось их признание Христа богом при их обращении и готовность следовать его учению. А всё остальное — описание их конкретных дел, подтверждающих и конкретизирующих эту декларацию, а не описание намерений. Вот, скажем, уверения Петра о том, что он, мол, никогда не отречётся от Христа — это чистая декларация. Чем она закончилась общеизвестно. На что она повлияла, точнее, её неисполнение? Ну, может быть, стыдно ему стало на минуту. И всё.
    Слова и есть лишь слова, с какой бы трибуны они не произносились. Это не конкретика без дел. А дела и без слов конкретны.
    non_daturis: …а вы вдруг вон куда сразу прыгнули!
    Ну, в более «приземлённом» смысле это тоже справедливо. Хотя бы потому, что до возможного изменения ситуации в лучшую сторону просто не все доживут. «Пока солнце взойдёт, роса очи выест». ©
    non_daturis: Ни «одни», ни «другие» не диагностировали абсолютную социально-экономическую деструкцию.
    Так если такие данные и существуют, широкая публика их всё равно никогда не узнает. Это только Гарольд Кемпинг да ему подобные постоянно назначают конкретные даты конца света.
    non_daturis: Так что, тут и не ботаника вштырит…
    Практика показывает, что «неботаники» повально страдают бридостью. Хотя, «страдают» не совсем точное определение, им и в голову не приходит лечиться от этого, прекрасно обходятся и так.
    non_daturis: Классика, однако…
    Благодарю, поставлено в очередь.
    non_daturis: Вам-то, как автору, в любом случае виднее
    Это — даже косвенно — взаимоисключающие вещи.
    non_daturis: Вот вам и лишний аргумент для размышления в пользу того, что предмет моды и мода на него как явление далеко не тождественны…
    Так, стало быть, всё же прогресс?
    Это, скорее, пример архиконсерватизма, возмжно, в силу исторической замкнутости нации. Насколько я помню, простым японцам до чуть ли не XIIIV века было запрещено под страхом смертной казни контактировать с чужеземцами. Кастовость индусов способствовала тому же.
    non_daturis: Это, конечно, если вы ещё о нём, т. е. без свойственных вам обобщений
    Гм…Так ведь монотеизм и есть некое обобщение, скажем, авраамических религий.
    non_daturis: значение этого выражения — духовное убеждение в том, что сами по себе мы ничего своего не имеем, а имеем только то, что дарует Бог
    Это так трактует богословие? Гм…гм… э…а вот не соглашусь я с этим. Свобода выбора, данная человеку, не может не подразумевать его стремления к духовному совершенству, несомненно угодному богу. Результат, может, и зависит от того, что бог дал тому или другому изначально, но осознанное стремление, сами усилия, прикладываемые для этого человеком вполне добровольно с таким определением в моих глазах никак не увязываются.
    non_daturis: Один библейский экзистенциалист, тоже предлагал не спешить
    …и вот уже 3 000 лет по праву считается мудрейшим из людей. Не потому ли?
    non_daturis: Так что, по-любому, Ему решать…
    Какой же интерес выкинуть на помойку несовершенное творение, подобно капризному дитяти? Куда интереснее довести свой замысел до желаемого результата.
    non_daturis: А вы о чём?
    О том, что, подобно современным Ленину марксистам я не понимаю до конца Маркса, т. к. не изучал Гегеля. Соответственно, и «богатая практика марксизма» имеет основой искажённую теорию. Может, поэтому марксисты и запутались?
    non_daturis: В то, что Бога нет…
    Это одно из основных противоречий между ними и верующими. Отсутствие веры во что-либо суть то же ли самое, что вера в это отсутствие? Это очень объёмный вопрос.
    non_daturis: «Поживём —
    non_daturis: В общем-то, не мечтал. Но если в течении трёх грядущих лет вы мне таки это устроите, то буду признателен.
    Всё-таки есть сомнения? Ну, что ж, декларирую , что если сие будет зависеть от меня, то попытаюсь их развеять.
    non_daturis: Если о направлениях, то это — реализм и натурализм.
    Так вот если о направлениях, то ни Пушкин, ни Гейне, ни Кант к рационализму никаким боком. Если, конечно, не вспоминать о некотором сходстве осла и скакуна.
    non_daturis: А то так, знаете, с непривычки и обжечься можно. До смерти…
    В смысле, если не душой, а чем-то другим? Вряд ли. В этом случае просто ничего не увидишь и не ощутишь, что, скажем, для материалиста является доказательством отсутствия явления.
    non_daturis: стало быть, мне этого диплома и не выдавали…
    Но Вы же верите, что кому-то его выдали, не требуя никаких доказательств, кроме слов самих «выпускников». В этом всё дело.
    non_daturis: Не оправдывает, а делает гипотетичным.
    Ну, пусть так. Однако, если нет прямых доказательств гипотезы, то каждый волен принимать её либо отвергать.
    non_daturis: Оно же объясняет почему ислам — более «предопределённая» религия, нежели чем христианство…
    Пропорционально количеству «нерукотворности»? Но разве такое может быть? В смысле «более» или «менее»? По-моему, либо да, либо нет.
    non_daturis: Ну и слава Богу!
    non_daturis: относительная неопределённость и неуниверсальность постулатов совести меня очень смущает
    Я заметил. Однако, при всех этих недостатках она является всё же весьма действенным инструментом, ограничивающим его обладателя от дурных поступков.
    non_daturis: Я почитал, уяснил…
    Стало быть, цель достигнута. Закроем эту страницу.
    non_daturis: Ошибаемся уже вдвоём?
    Такое бывает. Только каждый по-своему.
    non_daturis: И пострадал за это…
    non_daturis: Пусть историческая спорная и неконъюнктурная…
    …но весьма, порой, раздражающая своей бестолковостью и предвзятостью позиций. Иногда смешно, но бывает и чертовски досадно.
    non_daturis: Просто казак сам любому в лицо наплевать, по идее, должен, если его не русским, а готом там каким-нибудь назовут…
    Уверен, что такие случаи бывали. Ну, а в остальном…казак остаётся казаком лишь до той поры, пока он не перестаёт им быть. Больной вопрос, в общем.
    non_daturis: При том, что выводов, как видим, никаких существенных не сделано, может и новая быть.
    Вот и посмотрим, сделали они выводы или нет. Ну, не дай бог, конечно!
    А вообще, это уже не проблема «крепости» казачества, а проблема «крепости» нации в целом.
    NonDaturis
    лично#
    Dod: Скорее, равноудалён и от того, и от другого.
    Таки буддист?
    Dod: Желание (пусть несознательное) выпить немедленно перевешивает желание сделать перерыв и накопить на нормальный продукт. Человек всегда и во всём получает то, чего хочет больше всего остального.
    Уже на третью докторскую выходите! Почти буквально вам цитирую из учебника психологии: «Желание есть средняя степень воли, между простым органическим хотением, с одной стороны, и обдуманным решением или выбором — с другой». Описанная вами ситуация — не есть желание, а есть хотение Теоретически уравнять приведённый понятийный аппарат вы сможете попытаться на специализированных психологических форумах. Мне такие мудрствования, опять же, извините, не очень уж интересны…
    Dod: Корвалол покупаете, ему в аптеке уже не дают?
    Не, я наличными. В меру сил и возможностей…
    Dod: Я с собой в мире живу.
    А серьёзные мировоззренческие вопросы-то задаёте… Значит не все грани гармонии так уж чисты
    Dod: «кто не с нами, тот с ним»?
    Мне более по душе слова Первоисточника: «Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает»… Или так: «дьявол с Богом борется, а поле битвы — сердце людское» ©
    Dod: Это возможно лишь, если так можно выразиться, «с согласия владельца помещения»
    Согласия владельца здесь испрашивать — абсурдная затея, поскольку это уже в его исходных свойствах. Покуда он создан по Образу и Подобию. В том числе и по Образу Любви — плода Духа. «Любовь никогда не перестаёт, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится…»
    Dod: «поняв» всё это «простое», рискуешь не понять, куда же, собсно, «лошадь запрягается»
    Так вы и не понимайте — вы принимайте. А вот, когда запряжёте, тогда и понимание придёт. Автоматически
    Dod: А по-моему, наоборот.
    И всё же стакан наполовину пуст? А «мир с собою» был так реален! Казалось бы…
    Dod: какой-то эластичностью система должна обладать, иначе «эффект бабочки» её давно бы уже развалил
    Общество — как раз и есть та самая эластичная система…
    Dod: Поговорим об этом лет через 20
    Давайте! На марсианской колонии у нас времени будет предостаточно!…
    Dod: Следовательно, от перехода к принципам «социальной экологии» они дальше остальных.
    Может и дальше. Я же их за эталон не принимаю… А может и мы дальше, что решили заменить предмет на суррогат…
    Dod: Гайки невозможно закручивать до бесконечности.
    В том то и дело, что гайки сейчас особенно и не закручивают. По крайней мере, до бесконечности как в «могучем» Короче говоря, всё как у них теперь. Уже двести с лишним лет. Как вы любите аргументировать — «практика показывает»
    Dod: Взгляните на несчастного Стросс-Кана: принцип демократии (через сработавший принцип равенства перед законом, являющийся следствием первого) сработал и высокопоставленный чиновник сел в тюрячку.
    Любопытно, что 60% французов считают, что это банальная провокация, связанная с политическими амбициями «несчастного», а никакая не демократия. Как, в принципе, и у нас по поводу Ходорковского, тоже, в определённое время считавшегося непотопляемым…
    Dod: А всё остальное — описание их конкретных дел, подтверждающих и конкретизирующих эту декларацию, а не описание намерений.
    Так преамбула к декларации — это, зачастую, четверть, а то и половина всего текста. Вы не поняли главного — суть декларации — это не только то, что мы хотим, а почему мы этого хотим и, что характерно — зачем мы это хотим…
    Dod: Вот, скажем, уверения Петра о том, что он, мол, никогда не отречётся от Христа — это чистая декларация.
    Интересная интерпретация… Слова Петра можно считать и декларативными, поскольку, опять же, основная суть — намерение, осталось и было подтверждено в вере: Пётр не удавился в снежном коме неверия как Иуда, а покаялся и был спасён…
    Dod: А дела и без слов конкретны.
    А как же «всё, что меня не убивает, делает меня сильнее»? Тут явный смысл «неконкретности» дела: плохое дело имеет свойство укреплять личность, т. е., фактически, становится хорошим… Туб без слов никак не обойтись. Хотя бы, как-то уточняющих
    Dod: Пока солнце взойдёт, роса очи выест
    Говорят, что очи — зеркало души. А душа — бессмертна. Главное её в Любви блюсти…
    Dod: Так если такие данные и существуют, широкая публика их всё равно никогда не узнает.
    Эт вы американских блокбастеров про 2012 год наверное насмотрелись… В обществе информационном такая ситуация принципиально невозможна
    Dod: им и в голову не приходит лечиться от этого, прекрасно обходятся и так.
    Ну так, хрену наевшись, будут лечиться от гастрита тогда…
    Dod: Это — даже косвенно — взаимоисключающие вещи
    И, всё же, сами-то какого мнения по этому поводу?
    Dod: Так, стало быть, всё же прогресс?
    Истина, скорее. А достаточное стремление к ней — прогресс…
    Dod: Так ведь монотеизм и есть некое обобщение, скажем, авраамических религий.
    Я почему так скептически отношусь и к «прогрессу», и к «моде»!? Потому что все древнейшие более-менее «теоретически законченные» религии были по сути монотеистическими. Это и древнеегипетский культ Атона, и моизм, и зороастризм, и, по сути, вайшнавизм, и Виракочи… В религиоведении есть понятие генотеизма, который обозначает состояние раннего религиозного сознания неспособного создавать единичных богов, заменяя частное целым, более психически актуализованным. Так что, не всё так просто, не всё…
    Dod: Это так трактует богословие? Гм…гм… э…а вот не соглашусь я с этим.
    Желаете переписать Евангелие?
    Dod: Свобода выбора, данная человеку, не может не подразумевать его стремления к духовному совершенству, несомненно угодному богу.
    «Много высоких и славных, но тайны открываются смиренным». Таким образом, «Нищета Духа» — это главное условие, исходная точка богоугодного совершенства. А смысл христианства в том, что Христос в нас. Но для понимания этого, надо принять и Любовь в себе. Всё взаимосвязано…
    Dod: Не потому ли?
    Может и потому
    Dod: Какой же интерес выкинуть на помойку несовершенное творение, подобно капризному дитяти?
    «Помойки», в любом случае, не будет. Ибо Бог не лжёт…
    Dod: Куда интереснее довести свой замысел до желаемого результата.
    Этот «замысел» способен довести до конца только человек. Следовательно, только ему это и «интересно». «Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом»
    Dod: Может, поэтому марксисты и запутались?
    Сомневаюсь, поскольку и Гегель мне кажется далеко не «идеальным» в этом смысле…
    Dod: Отсутствие веры во что-либо суть то же ли самое, что вера в это отсутствие?
    Разумеется то же самое. Покуда разум молчит, не давая доказательств. А когда разум молчит — сами знаете…
    Dod: Всё-таки есть сомнения?
    Ага!
    Dod: Ну, что ж, декларирую, что если сие будет от меня, то попытаюсь их развеять.
    Ни секунды не сомневаюсь! Спасибо!
    Жаль, конечно, что сиё будет зависеть не от вас…
    Dod: ак вот если о направлениях, то ни Пушкин, ни Гейне, ни Кант к рационализму никаким боком.
    А вот Михал Осипович Гершензон вашего мнения не разделил бы… Он Пушкина называл «дитём своего времени, рационалистом, европейцем». Что он имел ввиду — направление ли, тенденциозность или ещё что-то — неизвестно, но «бок» есть, и отрицать его глупо, согласитесь. Погуглив немного вы сможете найти такие же определения и относительно Гейне, Канта… А лучше, всё же, садитесь за докторскую
    Dod: В этом случае просто ничего не увидишь и не ощутишь, что, скажем, для материалиста является доказательством отсутствия явления.
    А что же тогда творческая мотивация личности, креатив? Скажем, искусство? Не это ли и есть видение или ощущение душой? Даже если это искусство полностью соцреалистично?
    Dod: Но Вы же верите, что кому-то его выдали, не требуя никаких доказательств, кроме слов самих «выпускников». В этом всё дело.
    И вам я верю. На слово
    А так, может вы этот диплом и в метро купили?
    Dod: Однако, если нет прямых доказательств гипотезы, то каждый волен принимать её либо отвергать.
    Волен. Но главное — решить для себя точно — отвергать или принимать… Это уже не совсем воля, а опять же, креатив…
    Dod: По-моему, либо да, либо нет.
    Тогда — нет
    Dod: Однако, при всех этих недостатках она является всё же весьма действенным инструментом, ограничивающим его обладателя от дурных поступков.
    Ну, судя, по одной только криминальной статистике, инструмент явно не в порядке…
    А в целом — ограничение не есть развитие, рост или совершенствование. А, ведь, именно эти качества отвечают за выживаемость…
    Dod: Только каждый по-своему.
    У меня, по крайней мере, ориентир имеется. ЧТоб совсем уж не заплутать…
    Dod: 
    Что, прав я? Разобиделся наш автор на РПЦ на почве частных переживаний? Или что?
    Dod: но весьма, порой, раздражающая своей бестолковостью и предвзятостью позиций.
    Это да! Смотря с какой стороны ветерок зашумит…
    Dod: Ну, а в остальном…казак остаётся казаком лишь до той поры, пока он не перестаёт им быть.
    Ну, ок!… Сойдёмся на том же положении, что и сербы — это не казаки были, а «черкасы»
    Dod: А вообще, это уже не проблема «крепости» казачества, а проблема «крепости» нации в целом.
    Абсолютно правы!
    Только стоило ли казаков тогда так обосабливать?…
    Dod
    лично#
    NonDaturis: Таки буддист?
    …и от этого тоже.
    NonDaturis: Теоретически уравнять приведённый понятийный аппарат вы сможете попытаться на специализированных психологических форумах.
    Нет уж, увольте. Посещение подобных мест чревато расстройствами психики.
    NonDaturis: Описанная вами ситуация — не есть желание, а есть хотение
    Да бог с ним, пусть хотение, это лишь вопрос терминологии. Чем сильнее это хотение, тем более смещается в его сторону эта самая «средняя степень воли», только и всего. А в случае алкоголизма о степени воли вообще говорить не приходится, за отсутствием последней, зато можно говорить о почти полном совпадении понятий. Чем больше личность деградирует, тем больше руководствуется импульсами спинного мозга. Какая уж тут докторская, даже на курсовую не тянет…
    Ну, мне они тоже не особо интересны, так что давайте предоставим этой публике спокойно опохмеляться. У них смысл жизни давно найден и предельно конкретен.
    NonDaturis: А серьёзные мировоззренческие вопросы-то задаёте… Значит не все грани гармонии так уж чисты
    Всё проще, я же уже говорил: это гораздо интереснее тупой офисной возни, обсуждения нехватки парковок и подсчёта бродячих собак.
    NonDaturis: «Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает»
    «Впрочем о вас, возлюбленные, мы надеемся, что вы в лучшем [состоянии] и держитесь спасения, хотя и говорим так.»
    Авось промахнётся нечистый.
    NonDaturis: Покуда он создан по Образу и Подобию.
    Так Вы же говорили, что образ и подобие временно отменили, и что возврат возможен лишь исходя из свободного выбора человека.
    NonDaturis: «Любовь никогда не перестаёт, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится»
    А вот, кстати, он здесь же говорит: «И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы». Как же так? Ведь Христос говорил: «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих».
    «Отдам тело на сожжение» не то же ли самое, что «положу душу»? Если да, то это косвенно подтверждает изначальное наличие любви в каждом, но тогда слова Павла не имеют смысла.
    NonDaturis: А вот, когда запряжёте, тогда и понимание придёт. Автоматически
    Лошадь позади телеги поставить?
    NonDaturis: А «мир с собою» был так реален! Казалось бы…
    Одно другому не противоречит. Реально и то, и другое. Несовершенство мира неспособно поколебать душевный покой. Тем более буддиста.
    NonDaturis: Общество — как раз и есть та самая эластичная система…
    Что ж, нам остаётся лишь надеяться, что предел эластичности не будет достигнут, хотя бы на протяжении отпущенных лет.
    NonDaturis: На марсианской колонии у нас времени будет предостаточно!…
    NonDaturis: Я же их за эталон не принимаю
    Я тоже, но раз они дальше, значит, остальные ближе, хоть и они, конечно, не эталон. Но, как Вы говорите, вектор задан правильно.
    NonDaturis: А может и мы дальше, что решили заменить предмет на суррогат…
    Но это же не взаимоисключающие вещи. Может, просто переходный этап, кто знает. Сифилис же, в конце концов, перестали ртутью лечить. А были уверены, что это и есть «предмет».
    NonDaturis: В том то и дело, что гайки сейчас особенно и не закручивают. По крайней мере, до бесконечности как в «могучем»
    Я другого мнения. До тех времён ещё не дошли, но со всех сторон всё чаще слышится одно и то же: возвращаемся туда. Осталось только внести в Конституцию (или переписать её совсем) поправку о «руководящей и направляющей роли ЕР» и остатки громогласно декларируемой демократии облезут окончательно. Не завтра, не через год. Однако…
    NonDaturis: Короче говоря, всё как у них теперь. Уже двести с лишним лет.
    Точнее, «всё как у них 200 лет назад». Вот это похоже, и то слегка.
    NonDaturis: Любопытно, что 60% французов считают, что это банальная провокация, связанная с политическими амбициями «несчастного», а никакая не демократия.
    Такое возможно. Саркози, во всяком случае, это очень на руку. Есть и другая конспирологическая точка зрения: бедняга был активным сторонником создания мировой мультивалютной системы, что неприемлемо для американцев. Есть мнение, что его преемник будет не так ретив в данном вопросе.
    Но это всё вторично. Демократия в этом случае проявилась в том, повторяю, что фигура такого масштаба оказалась под следствием, и сам этот факт считается нормальным там, наряду с такими же (Берлускони давал показания, и т. д.). Представляете себе Путина, дающего показания в прокуратуре? Я — нет. Вот и разница.
    NonDaturis: Как, в принципе, и у нас по поводу Ходорковского, тоже, в определённое время считавшегося непотопляемым…
    А вот ситуация с Ходорковским-то как раз декларируется, как «демократическая»: дескать, власти здесь не при делах, есть независимый суд, он разберётся. И если бы история с Данилкиным каким-то невероятным образом повторилась в отношении Стросс-Кана, то того немедленно отпустили бы, перетрахай он хоть всех кастелянш вместе с директором гостиницы.
    NonDaturis: Так преамбула к декларации — это, зачастую, четверть, а то и половина всего текста.
    Но ведь она составляет единое целое. Неважно, что там указываются причины «хотелок». Суть-то всё равно одна: «мы хотим сделать то-то и то-то». Это одно. «То ли дождик, то ли снег, то ли будет, то ли нет». А вот «мы сделали» — это да. Скептики умолкают.
    NonDaturis: основная суть — намерение, осталось и было подтверждено в вере
    Потом. Сначала декларация, потом её неисполнение, а уж потом раскаяние (не «я хочу покаяться», а «я каюсь») — вполне конкретное дело.
    NonDaturis: Туб без слов никак не обойтись. Хотя бы, как-то уточняющих
    Почему же? Запросто. Ведь уточнения никак не влияют на результат. Либо ты сломался, либо стал сильнее, хоть говори, хоть молчи.
    NonDaturis: А душа — бессмертна. Главное её в Любви блюсти
    Это, конечно, хорошо, но хотелось бы сохранить и зеркало. Не все обладают «инструментом более тонким».
    NonDaturis: Эт вы американских блокбастеров про 2012 год наверное насмотрелись…
    Если они мне иногда и попадаются, то смотрю я их как комедию. Я не поклонник этого жанра. 20 лет назад, работая барменом в студенческом кабачке, я поневоле насмотрелся их до тошноты.
    NonDaturis: В обществе информационном такая ситуация принципиально невозможна
    Есть секреты, о которых ежедневно трубят бульварные газетки различной степени желтизны, что, собсно, и даёт ощущение вездесущности СМИ и СЕКРЕТЫ, в которые посвящён очень узкий круг лиц, и которые выходят на свет лишь через десятилетия. Я бы не судил так категорично. И вот ещё что. Позвольте сделать лирическое отступление (отрывочек из книги), относящееся к вопросу информационного общества:
    Возникает вопрос: как скрыть ненужную информацию, например деятельность разведок и участие государств в наркотрафике? И как выпятить нужные, например то, что американский президент подарил тамбовскому детскому дому арабского скакуна? Да еще так, чтобы не вылезло, что этого арабского скакуна президент неделю назад получил в качестве взятки от Бен Ладена?
    — И как же? — усмехнулся я.
    — Да запросто. Открываешь один нормальный телеканал и десять сраненьких. Садишь на каждый по директору и спускаешь на них нужные директивы. Нормальному телеканалу создаешь хорошую репутацию, а всем остальным самую что ни на есть дурную. Один обзываешь жидовским, другой — фашистским, третий — церковным и так далее. Но все они, не забывай, принадлежат и подчиняются тебе. Причем ни один налоговый инспектор этого никогда не докажет, поскольку фирмы не дочерние, а открыты через разных дальних родственников и друзей. Все, система готова! И работает до идиотизма просто и эффективно Церковный канал вещает, что акция с дарением арабского скакуна была вызвана скрытыми гомосексуальными наклонностями президента. Фашистский вещает, что скакун на самом деле был получен от Бен Ладена и принесен в дар, как раз чтобы это скрыть. Жидовский канал вспоминает, что предки президента косвенно участвовали в холокосте. И так далее. В результате в этой мешанине разобраться становится невозможно. Если какой-то независимый журналист и раскопает про Бен Ладена, то его тут же на смех поднимут, скажут, что фашистский канал об этом уже неделю кричит. И все. В умах останется только пересекающаяся информация. А именно — сам факт дарения скакуна детскому дому. Все остальное любой человек просто выкинет из головы как противоречивое. Это и называется белым информационным шумом. Думаешь, для чего журналисты выдумывают все эти Бермудские треугольники и летающие тарелки? Зачем про все это говорят по телевизору? Создание белого шума, дорогой. За вполне конкретную плату. Попросту говоря — засёр мозгов. Чтобы в умах народных оставалась только пересекающаяся информация. Тонны информационного говна о крысах-убийцах и о львах, сбежавших из зоопарка, об удивительном спасении мальчика из колодца, о явлении Богородицы на Камчатке, о расследовании тайных преступлений Гитлера, о сексуальных извращениях Сталина, об открытии секретных материалов двадцатых годов — все это звучит в эфире только затем, чтобы утопить в этом потоке рост цен на бензин в стране, экспортирующей нефть. Чтобы сообщения о ментовском беспределе не поднимались в рейтингах выше, чем поимка на Кавказе снежного человека. Чтобы цвет трусов эстрадной певицы появлялся в новостях чаще, чем цифры роста инфляции. Утаить ничего нельзя, дорогой, но любую правду можно утопить в информационной выгребной яме. Что с успехом и делается.
    NonDaturis: Ну так, хрену наевшись, будут лечиться от гастрита тогда…
    …или подумают, что это норма, коль скоро все вокруг такие же.
    NonDaturis: И, всё же, сами-то какого мнения по этому поводу?
    Честно скажу: не знаю. Поскольку я считаю, что христианство влияет на человека положительно, было бы обидно считать его (как частный случай монотеизма) модой.
    NonDaturis: Истина, скорее. А достаточное стремление к ней — прогресс…
    Ну, если истина, то, наверное, да.
    NonDaturis: Так что, не всё так просто, не всё
    Конечно. Потому и вопросы.
    NonDaturis: Желаете переписать Евангелие?
    Нет, тут кроме подвешенного языка нужно ещё кое-что.
    Желаю понять причины трактовки некоторых мест.
    NonDaturis: Таким образом, «Нищета Духа» — это главное условие, исходная точка богоугодного совершенства.
    Да пожалуйста, но почему именно «нищета духа»? Это режет слух. Всю дорогу звучало только «смирение». Это ещё можно если не принять, то понять. А тут что? Дух не может, не должен быть нищ. Смиренен — может, а нищ ну никак.
    NonDaturis: Может и потому
    Вот и я того же мнения. Время — лучший судья.
    NonDaturis: «Помойки», в любом случае, не будет. Ибо Бог не лжёт…
    Если так, то разве ад не напоминает помойку? По-моему, прямая аналогия.
    NonDaturis: Следовательно, только ему это и «интересно».
    Не может быть. Иначе зачем было создавать мир и человека?
    NonDaturis: Гегель мне кажется далеко не «идеальным» в этом смысле…
    Ну, поскольку этот «гигант марксистской мысли» привёл в пример Гегеля, то и я о нём упомянул. Он, кстати, не сказал, что его произведение «идеально», просто оно, на его взгляд, необходимо для правильного понимания Маркса, и только.
    NonDaturis: Разумеется то же самое.
    Тогда что Вы скажете о популярном аргументе атеистов по этому поводу: «если мы, мол, верим в отсутствие бога, то некурящие курят отсутствие табака и т. п.»? Это же явный бред.
    NonDaturis: Ни секунды не сомневаюсь! Спасибо!
    Да пока не за что. Но вот, кстати, обнадёживающая информация буквально вчера проскочила: глава Роскосмоса Поповкин декларировал начало лунного туризма через 10 лет. Причём, он имел в виду именно нахождение туристов на поверхности Луны. Предыдущий этап — орбитальный облёт спутника кораблём с пассажирами-туристами, пока только 2-мя — наступит ещё раньше. Отбор уже ведётся. 10 лет это, конечно, не 3 года, но всё же шанс у Вас есть. Вопрос только в финансовых возможностях, но это уж действительно зависит не от меня.
    NonDaturis: А вот Михал Осипович Гершензон вашего мнения не разделил бы…
    Что ж, я последовал Вашему мудрому совету — погуглил немного и обнаружил, что вот митрополит Антоний (Храповицкий) разделяет:
    Цитата:  «Обширная литература о Пушкине почти всегда старалась обходить такую тему и всячески старалась выставить Пушкина либо как рационалиста, либо как революционера, несмотря на то, что наш великий писатель был живой противоположностью таким понятиям».
    «Молитва русской души»
    Погуглив ещё немного — в этом Вы правы — то же самое можно найти и в отношении остальных.
    Так что рановато ещё за докторскую, материал слишком разнообразен.
    NonDaturis: А что же тогда творческая мотивация личности, креатив?
    Биохимические процессы различной сложности в организме.
    NonDaturis: И вам я верю. На слово
    И на том спасибо.
    NonDaturis: А так, может вы этот диплом и в метро купили?
    Может. Готовы проверить мой, а потом тот, другой теми же методами?
    NonDaturis: Но главное — решить для себя точно — отвергать или принимать
    Вот это и есть главный вопрос. Дальнейшее гораздо легче.
    NonDaturis: Тогда — нет
    А мне кажется, что да.
    NonDaturis: Ну, судя, по одной только криминальной статистике, инструмент явно не в порядке
    Возможно. Но и другой, о котором Вы говорили, тоже не в лучшем состоянии.
    NonDaturis: А, ведь, именно эти качества отвечают за выживаемость…
    Первейшее условие выживаемости — избегание опасности, т. е. ограничение. А потом уж всё остальное. И если в целом, то постоянное ограничение чего-то одного приводит к развитию чего-то другого. Эволюция (в широком смысле слова) может пойти по любому из множества путей.
    NonDaturis: У меня, по крайней мере, ориентир имеется. ЧТоб совсем уж не заплутать…
    Вы будете смеяться, но у него, полагаю, он тоже присутствует.
    NonDaturis: Что, прав я?
    Не знаю. Просто мне не приходило в голову посмотреть на его позицию с этой стороны. Но если это так, тогда я лопну со смеху.
    NonDaturis: Сойдёмся на том же положении, что и сербы — это не казаки были, а «черкасы»
    Договорились.
    NonDaturis: Только стоило ли казаков тогда так обосабливать?…
    Так это, опять же, если и выдумки (в чём я сомневаюсь), то отнюдь не мои.
    NonDaturis
    лично#
    Dod: …и от этого тоже
    Быть равноудалённым от всего сразу означает только то, что это «всё сразу» находится от вас равноудалённо И как там вам в центре мироздания? Пуп земли не особенно чешется
    Dod: Посещение подобных мест чревато расстройствами психики.
    Аналогично. Поэтому, давайте не будем хотя бы в этом заповеднике
    Dod: Да бог с ним, пусть хотение, это лишь вопрос терминологии.
    Вот вы с терминологией-то и поаккуратнее. Иначе можете быть просто непонятыми.
    Dod: Всё проще, я же уже говорил: это гораздо интереснее тупой офисной возни, обсуждения нехватки парковок и подсчёта бродячих собак
    О чём и речь — мировоззренческие вопросы для вас актуализируются значительно активнее бытовых. О чём это может говорить Заметьте, последняя фраза — даже и не вопрос
    Dod: Авось промахнётся нечистый
    Здесь вы ошибаетесь. Это исключительно только человек может позволить себе апеллировать к «авось». У «нечистого» обычно все ходы тщательно прощитаны. Особенно по отношению к заблудшим…
    Dod: Так Вы же говорили, что образ и подобие временно отменили, и что возврат возможен лишь исходя из свободного выбора человека
    Во-первых, «создан» и «находится в настоящее время» — совсем не равнозначные понятия. И во врменнОм плане, и, соответственно, в качественном. Во-вторых, свобода воли и есть принципиальный мотив как для полного возвращения к этому образу и подобию, так и для сохранения Любви в себе и через неё…
    Dod: «Отдам тело на сожжение» не то же ли самое, что «положу душу»?
    Конечно не то же самое. И слова Павла не теряют смысл…
    Dod: Лошадь позади телеги поставить?
    Попробуйте. Не получится — переставите. Главное, ведь, опыт, не правда ли?
    Dod: Несовершенство мира неспособно поколебать душевный покой. Тем более буддиста.
    Это если буддиста. Но вы же, вроде как, и «и от этого тоже»? Или нет?
    Dod: Что ж, нам остаётся лишь надеяться…
    Авось включить?
    Dod: но раз они дальше, значит, остальные ближе
    От Киото? Или от другого чего?
    Dod: Может, просто переходный этап, кто знает. Сифилис же, в конце концов, перестали ртутью лечить.
    Может. Только, сдаётся мне, что в текущей ситуации он очень уж затянется, покуда конкретное бабло из воздуха качать куда забавнее, чем абстрактными социально-экологическими разработками заниматься. В общем, прямо-таки как с сифилисом, где симптоматическое лечение ртутной мазью сохранилось и до сих пор
    Dod: Осталось только внести в Конституцию (или переписать её совсем) поправку о «руководящей и направляющей роли ЕР»
    Осталось нам ещё только о политике… Увольте! Пусть вносят, пусть переписывают — с любым бредовым положением соглашусь — только бы не распинаться подробно на эту тему. Право, для меня лучше собаки и парковки…
    Dod: Точнее, «всё как у них 200 лет назад». Вот это похоже, и то слегка
    Да ну, ерунда… Скажем, 200 лет назад у них за пару долларов можно было купить довольно серьёзный ган в скобяной лавке и пойти пострелять в коренное население, чтобы расчистить несколько акров под ранчо. У нас тут сейчас многие мечтают о подобном. Но позволить себе не могут
    Dod: Представляете себе Путина, дающего показания в прокуратуре? Я — нет. Вот и разница.
    А что, представляю. Вполне. Его выдвиженцы, в бытность министры ещё как давали показания. Причём, не по гламурным делишкам по поводу преимущественно чешущейся на старости лет и как назло именно перед папарацци шишки, а по самым, что ни есть коррупционным. И Греф, и Христенко. Вполне могу предположить, что вертикаль власти может повернуться так, что и сам будет там же. Тем более, перед выборами. Интрига-то сохраняется
    Dod: И если бы история с Данилкиным каким-то невероятным образом повторилась в отношении Стросс-Кана, то того немедленно отпустили бы, перетрахай он хоть всех кастелянш вместе с директором гостиницы
    До этого он и так вполне безнаказанно перетрахал пол-мира, но пострадал только в определённый и нужный определённым силам момент — по отмашке и с атрибутикой, обычно не свойственной сексуальным делам — наручники, камера для рецедивистов в Гарлеме, милионный залог и т. п.
    Dod: Но ведь она составляет единое целое.
    Вот именно! Любому желанию есть причины и пути его реализации…
    Dod: А вот «мы сделали» — это да. Скептики умолкают.
    А чего они умолкают? Пусть говорят. Первый этап декларирования — декларирование намерений. Заключительный этап — декларация об итогах. Или ваш многозначительный и авторитетный опыт показывает, что не будет таковой?
    Dod: Потом.
    Какая разница. Результат есть, и он соответствует декларируемому.
    Dod: Либо ты сломался, либо стал сильнее, хоть говори, хоть молчи
    Это понятно. А дело-то в итоге, которое сделало сильнее — оно было хорошим или плохим?
    Dod: Это, конечно, хорошо, но хотелось бы сохранить и зеркало.
    Это проще. Офтальмология — дисциплина вполне конкретная…
    Dod: Не все обладают «инструментом более тонким»
    А что так? Уже заложили?
    Dod: Возникает вопрос: как скрыть ненужную информацию, например деятельность разведок и участие государств в наркотрафике?
    Было бы ещё продуктивнее, чтобы вы в этом смысле приобрели иммунитет ещё и к бульварной фантастике. Как к голивудским блокбастерам
    Dod: или подумают, что это норма, коль скоро все вокруг такие же
    А вот и нет. Для всех, как раз, именно всё наоборот: огурец — это огурец, баклажан — баклажан, а хрен — хрен. Не просто для прикола, а для того, хотя бы, чтобы просто не страдать гастритами…
    Dod: христианство влияет на человека положительно, было бы обидно считать его (как частный случай монотеизма) модой
    Не только обидно, но и ни исторически, ни культурологически некорректно, наверное…
    Dod: Потому и вопросы.
    Причём в этом процессе важно не только упражняться в риторике, но и слышать ответы. Хотя бы слушать их…
    Dod: Желаю понять причины трактовки некоторых мест
    А вот здесь, если желание сильно, вам наверное надлежит не только со мной в остроумии посостязаться, значительно расширив круг интеллектуального общения. Ибо кто я? Червь я!…
    Dod: Это режет слух.
    Очередные трудности перевода…
    Dod: разве ад не напоминает помойку?
    Ад напоминает ничто. Душа жива, но она в абсолютном одиночестве и тёмной пустоте, а потому страдает. Помойка же более качественно определённа…
    Dod: Иначе зачем было создавать мир и человека?
    Для Любви и её земного воплощения…
    Dod: Ну, поскольку этот «гигант марксистской мысли» привёл в пример Гегеля, то и я о нём упомянул. Он, кстати, не сказал, что его произведение «идеально», просто оно, на его взгляд, необходимо для правильного понимания Маркса, и только.
    Хорошо, хорошо. Но разве всё это означает, что у марксизма не было достаточной практики?
    Dod: Тогда что Вы скажете о популярном аргументе атеистов по этому поводу: «если мы, мол, верим в отсутствие бога, то некурящие курят отсутствие табака и т. п.»?
    Скажу, что это классическая апория — забава, известная в качестве сопутствующей гимнастике ума ещё со времён Сократа. Псевдологика имеется, но в целом, как вы заметили — бред.
    Dod: Поповкин декларировалначало лунного туризма через 10 лет.
    Раз декларировал, значит, лет через 30 полетим…
    Dod: Так что рановато ещё за докторскую, материал слишком разнообразен.
    А кто сказал, что будет легко? Вы главное со специальностью определитесь. Я вам предлагаю филологию, вы, судя по всему, к теологии тяготеете. Что ж — дело ваше. Но будьте готовы, что на защиту к вам придут и литературоведы. В качестве оппонентов А аргументы у них, знаете ли, такие… центровзвешенные! Так может сложиться, что и стыдно будет. Даже покраснеть можете…
    Dod: Биохимические процессы различной сложности в организме
    А как вам возвратно-поступательный механизм нанесения окрашенных минеральных составов на однородные материалы? Или — копулация мануальных регистров? А в итоге это и росписи Сикстинской капеллы, и фуга соль-минор Баха — дух захватывает Хотя если не только дух, но душу в себе отрицать — это конечно — пол жизни отрезать. Даже той самой, земной
    Dod: Готовы проверить мой, а потом тот, другой теми же методами?
    Я же сказал — верю я вам!
    Но если уж проверять, то и в методике безусловно можно найти аналогии. И там, и здесь. Однако сомневаюсь я за конечные результаты…
    Dod: А мне кажется, что да.
    Готовы доказать? Проверкой
    Dod: Но и другой, о котором Вы говорили, тоже не в лучшем состоянии
    Правда, у другого есть точная и чёткая инструкция как его настроить…
    Dod: Первейшее условие выживаемости — избегание опасности
    Первейшее условие выживаемости — гомеостаз, т. е. скоординированная саморегуляция, а избегание опасностей — это уже глубокие частности…
    Dod: Вы будете смеяться, но у него, полагаю, он тоже присутствует
    Даже если так, то я, в свою очередь полагаю, что он сам об этом не догадывается. Весьма смутно, по крайней мере…
    Dod: Но если это так, тогда я лопну со смеху.
    Надо бы задать ему этот вопросик при случае
    Dod: Так это, опять же, если и выдумки (в чём я сомневаюсь), то отнюдь не мои.
    Не вы ли так старались? Патриаршии речи вспоминали?
    Комментировать могут только зарегистрированные пользователи